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Stadtverkehr Wien => Zukünftiges => Topic started by: Öffi Freund on June 07, 2012, 05:36:34 PM

Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on June 07, 2012, 05:36:34 PM
Ich kanns nicht lassen. Habe mich jetzt mit einer immer wieder geforderten Straßenbahnlinie 13 befasst. Entgegen der bis jetzt immer wieder propagierten Linienführung im engen und zeitraubenden Zick-zack durch den 4. und 5. Bezirk zum Hauptbahnhof unter Mehr- oder Mindereinhaltung der historischen Linie bin ich dafür, ab der Pilgrambrücke neue Wege zu beschreiten (unter Beibehaltung des 13A zwischen Mariahilfer Straße und Hauptbahnhof), wobei ich verschiedene Varianten zur Diskussion stelle (Verlängerungsvarianten SÜD (=S)). Zusammen mit 2 Verlängerungsvaranten NORD (=N) ergeben sich insgesamt 10 Möglichkeiten der Linienführung: N1+S1, N1+S2, N1+S3A, N1+S3B, N1+S4, N2+S1, N2+S2, N2+S3A, N2+S3B und N2+S4. Und hier die Details:

 

Streckenteil Pilgramgasse (U4) – Alser Straße und mögliche Fortsetzungen:
Der Teil zwischen Pilgramgasse und Alser Straße wäre wie in der Machbarkeitsstudie beschrieben herzustellen, wobei die dort enthaltenen Variationen (Führung Neubaugasse – Strozzigasse oder Führung über getrennte, parallele Wege (ähnlich der historischen Linie 13)) hier einen leicht abgewandelten Vorschlag erhalten: In Richtung Alser Straße durch den Straßenzug Strozzigasse – Lederergasse – Skodagasse mit Einmündung in das stadteinwärts führende Gleis der Linie 43 (und anschließendem Gleisbogen in die Spitalgasse). Gegenrichtung: Spitalgasse – Lange Gasse (wie Linie 5) – Laudongasse – Kochgasse – Piaristengasse – Lerchenfelder Straße – Neubaugasse. Begründung: Der Gleisbogen von der Laudongasse in die Kochgasse erfolgt von dem gegenüber liegenden Gleis der Linie 5 (Richtungsgleis Westbahnhof) und gestattet einen besseren Radius. Dasselbe gilt für den Gleisbogen Lerchenfelderstraße – Neubaugasse. Die in der Machbarkeitsstudie (kurze Version) angesprochene Trennung der Richtungsgleise über die Zeltgasse scheint mir in Bezug auf die Radien bedenklich. Erfordernis: Tausch der Einbahnsysteme Lederergasse – Strozzigasse und Kochgasse – Piaristengasse, was wohl nicht allzu schwer sein dürfte.

Mögliche Fortsetzungsvarianten NORD (=N):

N1: Linie 5 – Linie 33 – Friedrich-Engels-Platz (Einstellung der Linie 33)
Vorteil: Ersatz der Linie 33, Umsteigmöglichkeit zur U6 bei der Station Jägerstraße
Nachteil: ???

N2: Linie 5 – Linie 38 – Nußdorfer Straße (U6) (Schleife Marsanogasse)
Vorteil: Anbindung und mögliche Entlastung der Linie U6 bei der Nußdorfer Straße
Nachteil: Überfrequenz im Bereich Spitalgasse – Nußdorfer Straße (Linien 5, 13, 33)

Anmerkung Linien 13 und 13A: Prinzipiell ist festzuhalten, dass es an 2 Punkten der jetzt von der Buslinie 13A benutzten Stammstrecke einen größeren Bruch im Fahrgastaufkommen gibt: Bei der Mariahilfer Straße (U3) und bei der Pilgramgasse (U4). Ich halte nicht viel davon, eine leistungsfähige Straßenbahnlinie über den jetzigen Zick-Zack-Kurs der Linie 13A zum Hauptbahnhof zu senden. Was gegen den alten Linienverlauf spricht: Der Streckenteil Rainergasse – Belvederegasse hat keinen Anschluss an die U1 (kreuzt diese zwischen den Stationen Taubstummengasse und Hauptbahnhof (jetzt noch Südtiroler Platz). Eine Führung über die Favoritenstraße ist kaum möglich (zweigleisiger Bogen aus der engen Rainergasse nicht zu bewältigen, erforderlicher Komplettumbau des Kreuzungsplateaus Südtiroler Platz ist unrealistisch), eine Führung über die Argentinierstraße unmöglich (starke Steigung mit oberem und unterem Gefällsbruch zwischen Goldeggasse und Weyringergasse. Es bietet sich also nur die ursprüngliche Linienführung über die Prinz-Eugen-Straße (Linie D) an.

Daher schlage ich vor, die Autobuslinie 13A im Bereich Hauptbahnhof – Mariahilfer Straße zu belassen wie sie ist (Endstation bei der Mariahilfer Straße in der Schadekgasse) und die Straßenbahnlinie 13 ab der Pilgramgasse auf einer anderen Strecke zu führen.

Mögliche Fortsetzungsvarianten SÜD (=S):

S1: Pilgramgasse – Margaretenplatz – Margaretenstraße – Zentagasse – Kliebergasse (oberirdisch! Über dem UStraB Tunnel!) (Gegenrichtung: Kliebergasse – Wiedner Hauptstraße – Ramperstorffergasse – Schönbrunner Straße – Pilgramgasse) – Landgutgasse – Alfred-Adler-Straße – Hauptbahnhof (Ostseite, Schleife D-Wagen)
Vorteil: Erschließung 5. Bezirk (statt U-Bahn), Umsteigmöglichkeit zur UStraB im Bereich Kliebergasse, Anbindung des neuen Stadtentwicklungsgebiets Landgutgasse, Anbindung Hauptbahnhof und D-Wagen, Option einer Weiterführung über die Ghegastraße in das Erweiterungsgebiet Eurogate, nicht kostspieliger als den 13er zwischen Pilgramgasse und Hauptbahnhof auf seiner alten Strecke zu errichten
Nachteil: Keine Anbindung an die U1

S2: Pilgramgasse – Margaretenplatz – Margaretenstraße – Zentagasse (Gegenrichtung: Stolberggasse – Ramperstorffergasse – Schönbrunner Straße – Pilgramgasse) – UStraB Abfahrtsrampe in der Zentagasse zwischen Stolberggasse und Wiedner Hauptstraße – Einmündung UStraB Kliebergasse – neue Abzweigung in den Wiedner Gürtel (UStraB) – Hauptbahnhof (Westseite) – Schleife Schweizer Garten
Vorteil: Erschließung 5. Bezirk (statt U-Bahn), Anbindung Hauptbahnhof (Haupteingangsseite), Anbindung U1, Option einer Weiterführung über den Landstraßer Gürtel in das Erweiterungsgebiet Eurogate
Nachteil: Kosten für die Abfahrtsrampe Zentagasse und die Einmündung in den bestehenden Tunnel Kliebergasse, Kosten Umbau der Station Kliebergasse zum Gleisdreieck wie beim Matzleinsdorfer Platz

S3A: Pilgramgasse – Margaretenplatz – Margaretenstraße – Zentagasse (Gegenrichtung: Stolberggasse – Ramperstorffergasse – Schönbrunner Straße – Pilgramgasse) – UStraB Abfahrtsrampe in der Zentagasse zwischen Stolberggasse und Wiedner Hauptstraße – Einmündung UStraB Kliebergasse – Weiterführung wie Linie 62 – Meidling-Philadelphiabrücke (Südbahn, S-Bahn, U6, WLB)
Vorteil: Erschließung 5. Bezirk (statt U-Bahn), Anbindung an die Südbahn (statt beim Hauptbahnhof) und an die U6 in Meidling
Nachteil: Kosten für die Abfahrtsrampe Zentagasse und die Einmündung in den bestehenden Tunnel Kliebergasse, Kosten für eine neue Endschleife im Bereich Koppreitergasse – Ruckergasse – Hohenbergstraße (Schleife Dörfelstraße zu weit von der U6 entfernt)

S3B: Wie S3A, jedoch statt auf Linie 62 auf Linie 1 zur Raxstraße und von dort auf der Trasse der zu erbauenden Linie 15 zur Wienerberg City
Vorteil: Erschließung 5. Bezirk (statt U-Bahn), Anbindung an die Wienerberg City und die Transversallinie 15
Nachteil: Kosten für die Abfahrtsrampe Zentagasse und die Einmündung in den bestehenden Tunnel Kliebergasse, Kosten für eine neue Endschleife im Bereich der Wienerberg City

S4: Pilgramgasse – Schönbrunner Straße – UStraB Abfahrtsrampe Schönbrunner Straße – UStraB Strecke unter der Schönbrunner Straße und anschließend unter der Reinprechtsdorfer Straße – Leopold-Rister-Gasse – Einmündung in die Gürtel-UStraB – weiter auf Linie 62 – Meidling-Philadelphiabrücke (Südbahn, S-Bahn, U6)
Vorteil: Wesentlich bessere Erschließung der wichtigen Achse Reinprechtsdorfer Straße des 5. Bezirks (vorgeschlagene Stationen: Schönbrunner Straße (vor der Kurve in die Reinprechtsdorfer Straße), Siebenbrunnenplatz, Siebenbrunnenfeldgasse, Leopold-Rister-Gasse) gegenüber einer einzelnen Station einer vom Rathaus kommenden U-Bahn, kein im Stau steckender 14A, Anbindung an Südbahn, S-Bahn, U6 und WLB in Meidling-Philadelphiabrücke, direktes Umsteigen zu den Linien 6 und 18 in der Station Eichenstraße
Nachteil: Hohe Baukosten für neue UStraB-Strecke samt Einmündung, Kosten für eine neue Endschleife im Bereich Koppreitergasse – Ruckergasse – Hohenbergstraße (Schleife Dörfelstraße zu weit von der U6 entfernt), keine direkte Anbindung am Matzleinsdorfer Platz an die Linie 1

Anmerkung a) zur Variante S4:
In der Achse Reinprechtsdorfer Straße ist eine Führung einer Straßenbahn an der Oberfläche weder im Hinblick auf die politische Einstellung zum MIV noch verkehrstechnisch möglich und sinnvoll (zu wenig Platz für eigenen Gleiskörper und ansonsten im Stau). Daher habe ich die Variante mit der UStraB gewählt. Die baulichen Kosten hierfür pro 1 km unterscheiden sich zwar so gut wie nicht von den Kosten für 1 km U-Bahn, aber die Straßenbahn hat gegenüber der U-Bahn einen entscheidenden Vorteil: Dort wo der Tunnel nicht mehr notwendig ist, kann ich sie an die Oberfläche holen, was mit der U-Bahn nicht geht. Die muss ich auf Teufel komm raus im Untergrund belassen (gemeint ist natürlich nur im dicht bebauten Gebiet). Und so taucht der 13er in dieser Variante einerseits vor der Pilgramgasse und andererseits bei der Flurschützstraße ans Tageslicht.

Anmerkung b) zur Variante S4:
Warum nicht direkt zur Gürtel-UStraB im Bereich Matzleinsdorfer Platz? Das ist im „1. Untergeschoß“ nicht möglich, da hier die MIV-Gürtel-Unterführung quer im Weg liegt. Diese müsste unterfahren werden und dabei komme ich nicht mehr in das Niveau der Gürtel-UStraB hoch. Deswegen der kleine Umweg über die Leopold-Rister-Gasse (Ausweichen der Unterführung). Der einzige Nachteil ist der kurze Fußweg zwischen L.-R.-Gasse und der Station Matzleinsdorfer Platz zur Linie 1. Alle anderen Linien werden in der Station Eichenstraße erreicht und die S-Bahn in Meidling.

Anmerkung c) zur Variante S4:
Was geschieht mit der Autobuslinie 14A? Während diese in den Varianten S1 bis S3 unverändert bleibt, übernimmt in Variante S4 die Linie 13 einen wesentlichen Streckenteil (Reinprechtsdorfer Straße). Daher folgender Vorschlag: 14A von seiner Endstelle im 10. Bezirk unverändert bis zum Matzleinsdorfer Platz, dann das kurze Stück Reinprechtsdorfer Straße bis zur UStraB Station Siebenbrunnenfeldgasse. Ab hier Übernahme der Strecke 12A (Jahngasse – Ramperstorffergasse usw. Gegenrichtung Zentagasse – Stolberggasse – Reinprechtsdorfer Straße). Einstellung dieses Astes des 12A. Einziger Nachteil: Der Bereich Fendigasse – Siebenbrunnenfeldgasse verliert seinen Autobusanschluss, was aber keinen großen Verlust darstellen dürfte (Außer der Endstelle (Gehdistanz von der Station Eichenstraße) nur 1 Haltestelle in jeder Richtung).

Bei der Konvertierung dieses Beitrags aus dem alten fpdwl-Forum sind folgende Probleme aufgetreten:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: SchienenWolf on June 14, 2012, 05:53:24 PM
Da hat sich jemand Gedanken gemacht . . ( wie heißt es im Facebook:Gefällt mir :daumenhoch: )
Mir fällt bei der Diskussion um den 13er ( und nicht nur dort ) immer eines auf: für 2-Gleisige Streckenführung wird es an manchen Stellen halt eng ( z.Bsp. der Bogen Rainergasse - Favoritenstrasse ).
Frage:Würde an solchen Stellen eine Gleisverschlingung etwas bringen (gab es das überhaupt einmal in Wien)??
Oder: kurze eingleisige Abschnitte, ggf. mit Rückfallweichen ?
Auf alle Fälle ein interressanter Gedankengang !
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Ildi on June 14, 2012, 06:12:01 PM
Am 13er gab es sogenannte "Ausweichen". Kurze Stücke die im Gleiswechselbetrieb befahren werden konnten.  Also die Idee ist nicht neu aber sehr zu überlegen. (Quelle Bahn im Bild 67 "Die Linien 11 bis 18" Seite 29).
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: VT 5081 on June 14, 2012, 07:09:25 PM
Quote from: 'Ildi','index.php?page=Thread&postID=266149#post266149'
Am 13er gab es sogenannte "Ausweichen". Kurze Stücke die im Gleiswechselbetrieb befahren werden konnten. Also die Idee ist nicht neu aber sehr zu überlegen.
Eine ähnliche "Geschäftsausweiche" (zur Einrichtung einer temporären Ladezone für anliegende Gewerbebetriebe) befindet sich in der Grazer Jakoministraße.

Beste Grüße
VT
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Unfaced on June 15, 2012, 09:40:33 AM
In Amsterdam haben die teilweise eine Verengung auf eine Spur, wobei hier beide Geleise nebeneinander geführt werden:

http://home.arcor.de/aerbe/bildor/zrbilder/imm012_11.jpg

ganz ohne Weichen. Soetwas sollte doch auch in Wien machbar sein an gewissen stellen
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 76A on June 15, 2012, 11:30:38 PM
Ich würde auch folgende Trassen in Betracht ziehen:

Skodagasse
-> über 5 und D zur Augasse / Glatzgasse (Anbindung Stadtentwicklungsgebiet KFJ Bhf)
-> über 5, 31, Taborstraße U und 2  zum Schwedenplatz
-> über 5 und Neubaustrecke zum Engelsplatz (Anbindung Stadtentwicklungsgebiet Nordwestbahnhof)

von der Pilgramgasse
-> zum Karlsplatz
-> über Matzleinsdorfer Platz und 1 zur Wienerberg City.



Allerdings muss ich auch sagen, dass ich nicht militant einen 13er fordere, mit etlichen Verbesserungen wäre für mich auch der  :bus: 13A weiterhin eine Möglichkeit.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: umweltretter on June 16, 2012, 12:01:16 AM
Quote from: '76A','index.php?page=Thread&postID=266243#post266243'
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich nicht militant einen 13er fordere, mit etlichen Verbesserungen wäre für mich auch der :bus: 13A weiterhin eine Möglichkeit.
Bei solch hohen Fahrgastzahlen sind Busse eben schlecht geeignet. Weil's grad dazupasst, ein Bild von heute Vormittag: Drei 13A-Busse kommen gleichzeitig am Südbahnhof an. Dass das keine Ausnahme sondern eher die Regel ist, ist eh bekannt.  :daumenrunter:

Automatisch aus dem fpdwl-Forum übernommene Attachments:
(http://archiv.fpdwl.at/fotos/old_attachments/attachment.php?migrated=true&id=10130&size=thumb) (http://archiv.fpdwl.at/fotos/old_attachments/attachment.php?migrated=true&id=10130&size=full)
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 76A on June 16, 2012, 12:20:25 AM
Die komischen Busfolgen sind aber nicht (nur) wegen den Fahrgästen, sondern vielmehr weil der Bus im Stau steckt, und das wird die Tramway genauso,
außer
man verkehrsberuhigt die Tramwaystrecke.  (Im autogeilen Wien aber ein Ding der Unmöglichkeit!)


Bezüglich der vielen Fahrgäste: stimm ich dir jedoch zu; hier eignet sich die Tram besser.

Aufgrund der schwierigen Streckenführung (die heute im Zeitalter der Niederflur-Schlangen noch eher ein Thema ist als mit G+k2) hat aber der Bus am 13A ein paar Vorteile, die sich nicht runterspielen lassen.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on June 17, 2012, 03:10:03 PM
Quote from: '76A','index.php?page=Thread&postID=266243#post266243'
Ich würde auch folgende Trassen in Betracht ziehen:

Skodagasse
-> über 5 und D zur Augasse / Glatzgasse (Anbindung Stadtentwicklungsgebiet KFJ Bhf)
-> über 5, 31, Taborstraße U und 2 zum Schwedenplatz
-> über 5 und Neubaustrecke zum Engelsplatz (Anbindung Stadtentwicklungsgebiet Nordwestbahnhof)

von der Pilgramgasse
-> zum Karlsplatz
-> über Matzleinsdorfer Platz und 1 zur Wienerberg City.
Pilgramgasse zum Karlsplatz ist durch die U4 abgedeckt. Über Matzleinsdorfer Platz und 1 ist als Variante in meinem posting enthalten.

Quote from: 'SchienenWolf','index.php?page=Thread&postID=266148#post266148'
Mir fällt bei der Diskussion um den 13er ( und nicht nur dort ) immer eines auf: für 2-Gleisige Streckenführung wird es an manchen Stellen halt eng ( z.Bsp. der Bogen Rainergasse - Favoritenstrasse ).
Frage:Würde an solchen Stellen eine Gleisverschlingung etwas bringen (gab es das überhaupt einmal in Wien)??
Oder: kurze eingleisige Abschnitte, ggf. mit Rückfallweichen ?
Den Bogen Rainergasse - Favoritenstraße habe ich bereits ausgeschlossen. Weichenfreie Gleisverschlingungen hat es in Wien bisher nicht gegeben, eingleisige Stücke mit Gegenverkehr genug. Eine der markantesten war Ecke Neubaugasse - Lerchenfelder Straße. Da der 13er die Kurve aus der Neubaugasse stadteinwärts in die Lerchenfelder Straße nicht schaffte (um die Piaristengasse zu erreichen), wechselte er vor der Kreuzung auf das Gegengleis, dann ging sich der Bogen aus. Um das zu vermeiden, habe ich in meinen Variationen die Fahrtrichtung umgekehrt: Richtung Alser Straße durch die Strozzigasse, in der Gegenrichtung durch die Piaristengasse, denn dann hast du einen bequemen Bogen von der Lerchenfelder Straße stadtauswärts nach links in die Neubaugasse.

Prinzipiell: Sicherlich sind in der Strecke verkehrsberuhigende Maßnahmen erforderlich, ich bin aber ein Gegner des Pessimismus, dass das in Wien nicht möglich ist. Vielleicht noch nicht im Moment. Schließlich ist die Neubaugasse zwischen Westbahnstraße und Mariahilfer Straße auch keine Durchzugsstraße mehr. Und wenn Columbus 1492 auf alle Meinungen (auch von Wissenschaftlern!) gehört hätte, wäre er nie nach Amerika gekommen! =)
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 17, 2012, 03:35:28 PM
Warum versteift man sich denn immer auf den umstieg auf Straßenbahn? Ein Bus ist doch viel flexibler, man beachte, wenn ein Auto dann wieder mal schlecht steht, dann steht alles. Ein Bus kann dieses Problem doch um einiges besser lösen. Warum fährt man nicht ganze infach mit Gelenkbussen, macht einige Busspuren, bevorzugt den Bus bei div Ampeln, quasi so als wäre es eine Straßenbahn, denn der Umstieg auf Bim kostet einige Millionen, und ob es das wert ist??

Die Busse kommen jetzt hinter einander her weil sie im Stau stehen, die Straßenbahn würde genauso im Stau stehen!

Wenn eine Straßenbahn fährt, dann würde auch das Intervall in die länge gezogen, das ist für den Fahrgast ja nicht unbedingt ein Vorteil.

Ein Bus ist gerade in der Stadt ein Vorteil, er ist einfach flexibel, bei etwaigen kurzführungen tut man sich um einiges einfacher, bei einer Bim hat man halt irgendwo ein paar schleifen über die man ausweichen kann, ein Bus kann leichter kurzgeführt werden.

Auch wenn ich den Neubau von Straßenbahnstrecken sehr begrüße, muß ich mich gegen das Projekt 13er aussprechen, denn kosten und nutzen passen da nicht zusammen, denn dieses Problem ist eindeutig billiger und einfacher in den Griff zu bekommen!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: umweltretter on June 17, 2012, 06:11:42 PM
Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Warum versteift man sich denn immer auf den umstieg auf Straßenbahn?
Weil bei einem derart hohen Fahrgastaufkommen die Straßenbahn wesentlich sinnvoller, attraktiver und wirtschaftlicher ist.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Ein Bus ist doch viel flexibler, man beachte, wenn ein Auto dann wieder mal schlecht steht, dann steht alles. Ein Bus kann dieses Problem doch um einiges besser lösen.
Busse sind breiter als Straßenbahnen und da die Straßen dort meist nur eine Fahrspur aufweisen, kann auch der Bus in vielen Fällen nicht ausweichen. Außerdem zeigen Erfahrungswerte, dass Schienenstraßen bei derart engen Situationen weniger Probleme mit Falschparkern haben, weil die Gleise (zumindest den meisten Einparkern) sofort auffallen und zu mehr Achtsamkeit führen, während eine von Bussen befahrene Straßen auf den ersten Blick nicht als solche erkennbar ist und daher weniger Achtsamkeit gegeben ist. Die Flexibilität bleibt also nahezu unverändert.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Warum fährt man nicht ganze infach mit Gelenkbussen, macht einige Busspuren, bevorzugt den Bus bei div Ampeln, quasi so als wäre es eine Straßenbahn, denn der Umstieg auf Bim kostet einige Millionen, und ob es das wert ist??
Du verwechselst da was, bei solch hohen Fahrgastzahlen sind Busse unwirtschaftlich!!! Straßenbahnen sind viel energieeffizienter, Strom ist günstiger als Bustreibstoffe und durch die größere Kapazität brauchst du weniger Fahrzeuge und kannst somit enorm bei den Personalkosten einsparen. Die Baukosten amortisieren sich innerhalb weniger Jahre.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Die Busse kommen jetzt hinter einander her weil sie im Stau stehen, die Straßenbahn würde genauso im Stau stehen!
Erstens hat eine Straßenbahnlinie 13 aber grundsätzlich viele Vorteile gegenüber dem Bus (energieeffizient, leise, attraktiver durch Schienenbonus) und zweitens lassen sich mit einer Straßenbahn Verkehrsberuhigungsmaßnahmen leichter umsetzen, was gleichzeitig die Chance böte, einige Straßenzüge neuzugestalten und aufzuwerten.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Wenn eine Straßenbahn fährt, dann würde auch das Intervall in die länge gezogen, das ist für den Fahrgast ja nicht unbedingt ein Vorteil.
Größere Intervalle sind leichter einzuhalten als ganz kurze, bei denen es in den meisten Fällen schnell zu Konvoifahrten kommt. Ob alle sechs Minuten eine Straßenbahn kommt oder alle sechs Minuten drei Busse hintereinander, ist auch schon egal.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Ein Bus ist gerade in der Stadt ein Vorteil, er ist einfach flexibel, bei etwaigen kurzführungen tut man sich um einiges einfacher, bei einer Bim hat man halt irgendwo ein paar schleifen über die man ausweichen kann, ein Bus kann leichter kurzgeführt werden.
Ein paar Zwischenschleifen zu errichten, ist kein Ding der Unmöglichkeit. Außerdem braucht man dann nicht mehr bei jedem Häuserblock eine Kurzführungsmöglichkeit, wenn es nicht permanent zu Konvoifahrten kommt.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266326#post266326
Auch wenn ich den Neubau von Straßenbahnstrecken sehr begrüße, muß ich mich gegen das Projekt 13er aussprechen, denn kosten und nutzen passen da nicht zusammen, denn dieses Problem ist eindeutig billiger und einfacher in den Griff zu bekommen!
Wie gesagt, was die Kosten betrifft, irrst du gewaltig. Fahrgastzahlen und Betriebskosten sprechen ohne Zweifel für die Straßenbahn, das haben sogar die Wiener Linien schon zugegeben.  :lampe:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 17, 2012, 06:51:02 PM
Das mit kurzführungen meine ich nicht wenn mehrere Fahrzeuge hinter einander fahren, sondern bei etwaigen Veranstaltungen, Demonstrationen, Straßenfeste udgl.da ist ein Bus eben viel flexibler.

Was die Betriebskosten betrifft, was kostet ein Gelenksbus in der Anschaffung und was kostet eine Bim??Habe keine Daten darüber. Weniger Personalkosten??Geht es jetzt ums einsparen oder um den Fahrgast? Längeres Intervall ist ja sicher keine Verbesserung.

Wenn ein Falschparker steht, der Bus kann sich noch irgendwie durchquetschen, die Bim kann nicht einmal einen Centimeter hinüber rutschen, mit dem Bus kommt man doch deutlich leichter wo durch

Man sieht es ja immer wieder am 41er wie oft es dort Probleme gibt mit Falschparkern, die bim hat eben ihre Gleise auf denen sie picken bleibt.

Man kann ja auch die Straßenzüge für Autobusse umgestalten, wo liegt da das Problem, dafür muß man nicht unbedingt eine Straßenbahn bauen, dann gibt es eigene Busspuren,die Straßenbahn hätte ja auch einen eigenen Bereich.

Ich habe Grundsätzlich nichts dagegen das mehr Straßenbahnen kommen, aber bei diesem Projekt spricht für mich so einiges dagegen, da gibt es wichtigere Projekte

Straßenbahn Linie 11 z.B, bin mir sicher das auf der Strecke Friedrich Engels Platz Vorgartenstraße mehr Leute fahren!!

Am 31er von Floridsdorf nach Stammersdorf ist die Bim ja auch mehr als voll, jetzt fahren dort schon zwei Linien und diese sind mehr als voll, und da baut man auch nicht gleich eine U Bahn, auch dort gibt es täglich Konvoifahrten, die man ja auch ohne Probleme abstellen könnte wenn man wollte. Wofür braucht man bei einer Verstärkerlinie einen fixen Fahrplan, den 30er schick ich zwischen den 31ern raus, und nicht so wie es gehandhabt wird, der 31er ist um 3 min verspätet, dann fährt nicht der 30er so das das 3 min intervall passen würde, nein der wartet bis der 31er kommt, und fährt dann gleich hinten nach, stellt sich brav bei jeder Haltestelle hinten an, weil es ja keine Doppelhasltestellen gibt. Was ist das denn für eine Logik??Da fährt 6 min nix und dann gleich 2 hintereinander.

Und jetzt zum 13er, mir ist es wurscht ob dieser kommt oder nicht, ich bin nur der Meinung das es wichtigere Projekte gibt als diese eine Linie mit MUß durchzusetzen.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: umweltretter on June 17, 2012, 07:19:48 PM
Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266334#post266334
Das mit kurzführungen meine ich nicht wenn mehrere Fahrzeuge hinter einander fahren, sondern bei etwaigen Veranstaltungen, Demonstrationen, Straßenfeste udgl.da ist ein Bus eben viel flexibler.
Aso? Derzeit wird die Linie in den wenigen Fällen, wo was los, entweder geteilt oder großräumig über die 2er-Linie umgeleitet, was auch ziemlich suboptimal ist. Ich seh da keinen Verlust an Flexibilität. Im Gegenteil: Wenn der 13er zweigleisig durch die Neubaugasse fährt, muss auch die Mariahilfer Straße nur mehr gequert und nicht mehr wie derzeit als Nadelöhr befahren werden.

Quote
Was die Betriebskosten betrifft, was kostet ein Gelenksbus in der Anschaffung und was kostet eine Bim??Habe keine Daten darüber.
Anschaffungskosten fallen einmal an. Betriebskosten hingegen permanent und diese sind bei der Straßenbahn bei so einem Fahrgastaufkommen schlicht und einfach geringer. Darüber hinaus ist die Lebensdauer einer Straßenbahngarnitur deutlich länger als die eines Busses.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266334#post266334
Weniger Personalkosten??Geht es jetzt ums einsparen oder um den Fahrgast? Längeres Intervall ist ja sicher keine Verbesserung.
Ein 6- oder 7-Minuten-Intervall ist immer noch überaus attraktiv. Und wenn man dabei noch Kosten einsparen kann, umso besser. Abgesehen davon muss man beim 13A schon jetzt meist genauso lang warten.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266334#post266334
Wenn ein Falschparker steht, der Bus kann sich noch irgendwie durchquetschen, die Bim kann nicht einmal einen Centimeter hinüber rutschen, mit dem Bus kommt man doch deutlich leichter wo durch. Man sieht es ja immer wieder am 41er wie oft es dort Probleme gibt mit Falschparkern, die bim hat eben ihre Gleise auf denen sie picken bleibt.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen bzw. ein- mit mehrspurigen Straßen vergleichen. Wie gesagt: Enge Straßen + Bus ist breiter als Straßenbahn = Bus ist nicht flexibler. Ich weiß nicht, wie oft du den 13A benützt, jedenfalls sind Störungen durch Falschparker dort nicht selten.

Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266334#post266334
Man kann ja auch die Straßenzüge für Autobusse umgestalten, wo liegt da das Problem, dafür muß man nicht unbedingt eine Straßenbahn bauen, dann gibt es eigene Busspuren,die Straßenbahn hätte ja auch einen eigenen Bereich.
Bei Straßenbahntrassen hast du mehr Gestaltungsspielraum, was Aufwertungsmaßnahmen betrifft. Abgesehen davon wäre es in vielerlei Hinsicht kurzsichtig, weiterhin auf die wirtschaftlichere, leisere und attraktivere Straßenbahn zu setzen.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Dungeon on June 18, 2012, 01:15:17 AM
@ Umweltretter: Ich würde die Kosten nicht als pro Straßenbahn Argument nehmen. ~140 Millionen für die Errichtung, nochmal ~20 Millionen für die 10 Straßenbahngarnituren. Um 160 Millionen Euro kannst du dort lange Busse fahren lassen. Gegen eine Straßenbahn auf der Strecke hätte ich allerdings auch nichts.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 18, 2012, 01:18:59 AM
Der Meinung schließe ich mich gerne an, um diesen Preis kann man sehr sehr lange fahren.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Dungeon on June 18, 2012, 01:26:19 AM
Aber um auf das Thema zurückzukommen: Es gibt ja bereits eine Machbarkeitsstudie oder? Darin wurde, so wie ich das verstanden habe, die Adaptierung der Strecke für Gelenkbusse für am sinnvollsten befunden. Im Endeffekt kannst du mit Gelenkbussen eh das gleiche wie mit einer Straßenbahn. Parkplätze müssten dran glauben und eventuell ein paar Straßen verkehrsberuhigt. Wenn man das mal geschafft hat, müsste man nur noch Gleise und Kabel verlegen. Wenn man das Geld dann doch einmal übrig hat wird die Strecke auf Straßenbahn umgestellt.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 18, 2012, 01:44:17 AM
So sehe ich das auch, man kann ja einmal mit einer Alternative beginnen :daumenhoch:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Haltestelle on June 18, 2012, 02:59:01 AM
Quote from: 'Dungeon',index.php?page=Thread&postID=266367#post266367
@ Umweltretter: Ich würde die Kosten nicht als pro Straßenbahn Argument nehmen. ~140 Millionen für die Errichtung, nochmal ~20 Millionen für die 10 Straßenbahngarnituren. Um 160 Millionen Euro kannst du dort lange Busse fahren lassen. Gegen eine Straßenbahn auf der Strecke hätte ich allerdings auch nichts.
Wie gut, dass deine Rechnung auch Lohnkosten, oder Straßenerhaltungskosten etc. beinhalten... :rolleyes:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 18, 2012, 03:18:54 AM
Stimmt, diese kosten gibt es ja im straßenbahnbetrieb nicht, da sind die kosten um ein Vielfaches billiger
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Haltestelle on June 18, 2012, 04:58:55 PM
Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=266372#post266372
Stimmt, diese kosten gibt es ja im straßenbahnbetrieb nicht, da sind die kosten um ein Vielfaches billiger
Die Lohnkosten zumindest schon, da weniger Personal auf der Strecke benötigt wird.
Natürlich kostet auch der Bau und die Instandhaltung der Schienen etwas, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Straße ebenfalls durch einen Bus abgenutzt wird, was oft vergessen wird.
Ab einer gewissen Anzahl an Fahrgästen ist es einfach nicht mehr rentabel einen Bus auf die Strecke zu schicken, schon gar keinen Normalbus auf der Strecke des 13As!

Wie oft fährst du denn mit dem 13A bzw. bist von dem Problem betroffen? Als Anrainer kann ich nur sagen, dass der Zustand untragbar ist und es eine Geldverschwendung ist teure(!) Busse auf die Strecke zu schicken!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 18, 2012, 07:37:54 PM
Mich betrifft der 13A überhaupt nicht, fahr nie damit und brauche ihn auch nie. Das die Anrainer mehr darüber reden können als nicht Anrainer ist natürlich klar, aber ich glaube das die Umstellung auf Bim auch nicht alle Probleme lösen wird!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: umweltretter on June 18, 2012, 08:11:44 PM
Quote from: 'Dungeon',index.php?page=Thread&postID=266367#post266367
@ Umweltretter: Ich würde die Kosten nicht als pro Straßenbahn Argument nehmen. ~140 Millionen für die Errichtung, nochmal ~20 Millionen für die 10 Straßenbahngarnituren. Um 160 Millionen Euro kannst du dort lange Busse fahren lassen. Gegen eine Straßenbahn auf der Strecke hätte ich allerdings auch nichts.
In diesen 120-140 Mio. € "Errichtungskosten" sind allerdings auch schon die zusätzlich benötigten Straßenbahngarnituren enthalten (um das Projekt möglichst teuer wirken zu lassen).  :achtung:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on June 18, 2012, 09:31:39 PM
Nur das es bei diesem Betrag nicht bleiben wird wissen wir doch auch alle, wenn dann fertig gebaut wuirde, dann sind es gleich mal um 20 Mio mehr, denn Geld spielt ja keine Rolle
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Dungeon on June 19, 2012, 03:50:03 PM
@ Umweltretter:
Stimmt. Dann zieh die 20 Millionen ab. Es ändert nichts an der grundsätzlichen Rechnung.

@ Haltestelle:
Ja aber genau das meine ich ja. Trotz der Mehrkosten des Busbetriebes kannst du um die Errichtungskosten sehr lange Busse fahren lassen. (Abgesehen davon, dass du auch bei Straßenbahnen Erhaltungs- und Personalkosten hast).

Ich halte es einfach für am sinnvollsten zu erst die Beschleunigungsmaßnamen durchzuführen (die wären ja praktisch die gleichen wie bei der Straßenbahn) und Gelenkbusse einzusetzen. Dannach kann man immernoch schauen ob sich die Umstellung auf eine Straßenbahn auszahlt. Verloren wäre dadurch nichts und die Straßenbahn lässt sich leichter durchsetzen weil keien Parkplätze mehr wegfallen würden. Um das gesparte Geld könnte man zum Beispiel den 15er (oder einen Teil davon) bauen.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on June 23, 2012, 12:13:22 PM
Quote from: 'Dungeon','index.php?page=Thread&postID=266369#post266369'
Aber um auf das Thema zurückzukommen: Es gibt ja bereits eine Machbarkeitsstudie oder? Darin wurde, so wie ich das verstanden habe, die Adaptierung der Strecke für Gelenkbusse für am sinnvollsten befunden. Im Endeffekt kannst du mit Gelenkbussen eh das gleiche wie mit einer Straßenbahn. Parkplätze müssten dran glauben und eventuell ein paar Straßen verkehrsberuhigt. Wenn man das mal geschafft hat, müsste man nur noch Gleise und Kabel verlegen. Wenn man das Geld dann doch einmal übrig hat wird die Strecke auf Straßenbahn umgestellt.
Das Umstellungsproblem liegt meiner Meinung nach darin, dass der MIV von Autobuslinien nicht viel mehr als Haltestellentafeln zu sehen bekommt und daher die erforderlichen Maßnahmen (Parkplatzverlust, verkehrsberuhigte Straßen etc.) psychologisch nicht kapiert. Eine Straßenbahntrasse manifestiert sich optisch viel besser (Gleise, Haltestellenkaps etc.). Nicht dass sich der MIV darüber freut, aber er erkennt es als "notwendiges Übel". Was die sonstigen Vorteile der Straßenbahn gegenüber dem Autobus betrifft, so bin ich mit "Umweltretter" auf einer Linie. Was den Kostenfaktor betrifft: Man sollte nicht von Summen allein ausgehen, sondern auch überlegen, inwieweit Mehrkosten im Hinblick auf Vor- und Nachteile Sinn machen, z.B. dass ein Schienenfahrzeug energiemäßig billiger betrieben werden kann und eine wesentlich längere Nutzungsdauer aufweist als ein Autobus. Und was die "Machbarkeitsstudie" betrifft: Die erinnert mich stark an die Ablieferung einer Pflichtübung.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: marq on July 10, 2012, 12:10:28 AM
Ich fände die Kombination aus der Variante S2 mit einem Bus zwischen Neubaugasse und Hauptbahnhof gut. Anstelle eines eigenen 13A würde ich jedoch den 69A vom Hauptbahnhof zur Neubaugasse verlängern.
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Post by: Öffi Freund on July 12, 2012, 12:30:27 PM
Quote from: 'marq','index.php?page=Thread&postID=267362#post267362'
Ich fände die Kombination aus der Variante S2 mit einem Bus zwischen Neubaugasse und Hauptbahnhof gut. Anstelle eines eigenen 13A würde ich jedoch den 69A vom Hauptbahnhof zur Neubaugasse verlängern.
Ist eine Überlegung wert. Ob man dann jeden Kurs ab Hauptbahnhof Richtung Simmering braucht müsste untersucht werden.
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Post by: marq on July 13, 2012, 03:36:05 PM
Quote from: 'Öffi Freund','index.php?page=Thread&postID=267478#post267478'
Quote from: 'marq','index.php?page=Thread&postID=267362#post267362'
Ich fände die Kombination aus der Variante S2 mit einem Bus zwischen Neubaugasse und Hauptbahnhof gut. Anstelle eines eigenen 13A würde ich jedoch den 69A vom Hauptbahnhof zur Neubaugasse verlängern.
Ist eine Überlegung wert. Ob man dann jeden Kurs ab Hauptbahnhof Richtung Simmering braucht müsste untersucht werden.
Das denke ich auch.

Könnte man bei der Variante 1 die Stationen nicht auch an der Kreuzung zur Favoritenstraße errichten, sodass man nur noch einen Häuserblock Fußweg von 1-2 min bis zum U1-Abgang Raaber-Bahn-Gasse der Station Keplerplatz hätte?
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on July 14, 2012, 11:51:56 AM
Quote from: 'marq','index.php?page=Thread&postID=267539#post267539'
Könnte man bei der Variante 1 die Stationen nicht auch an der Kreuzung zur Favoritenstraße errichten, sodass man nur noch einen Häuserblock Fußweg von 1-2 min bis zum U1-Abgang Raaber-Bahn-Gasse der Station Keplerplatz hätte?
Ja, natürlich. Ist durchaus eine praktikable Lösung. :daumenhoch:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on September 11, 2012, 09:36:23 PM
Ich habe jetzt die Perfekte Lösung!
Man betreibt den 13A mit O Bussen, natürlich mit Gelenkern, die haben mehr Kapazität uns sehr sauber, und die Errichtung kostet nicht soviel wie die Bim, ja und Parkplätze verliert man auch nicht so viele!
So ein Verkehrsmittel fehlt ja noch in Wien, sonst haben wir ja eh alles, man baut in die Busse noch große Akkus ein für die Fahrt von und zur Garage dann hat man auch wieder ein Problem gelöst! Also ich bin dafür :daumenhoch:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: darkweasel on September 11, 2012, 09:42:19 PM
Quote from: 'normalbuerger','index.php?page=Thread&postID=269420#post269420'
die haben mehr Kapazität
Aha? ?(
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on September 11, 2012, 09:46:13 PM
Mehr Kapazität als Normalbusse! Zufrieden ?
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 360-fan on September 11, 2012, 09:46:35 PM
Quote from: 'normalbuerger',index.php?page=Thread&postID=269420#post269420
Ich habe jetzt die Perfekte Lösung!
Man betreibt den 13A mit O Bussen, natürlich mit Gelenkern, die haben mehr Kapazität uns sehr sauber, und die Errichtung kostet nicht soviel wie die Bim, ja und Parkplätze verliert man auch nicht so viele!
So ein Verkehrsmittel fehlt ja noch in Wien, sonst haben wir ja eh alles, man baut in die Busse noch große Akkus ein für die Fahrt von und zur Garage dann hat man auch wieder ein Problem gelöst! Also ich bin dafür :daumenhoch:
Nein. Denn die O-Busse haben die selbe Kapazität wie ein Gelenkbus. Es gibt in Wien keine Obusse und deshalb müsste man die gesammte Infrastuktur neu aufbauen. Und das ist sicher nicht billg. Weitere Kosten sind die Busse selber, die eine kürzere Lebensdauer als Straßenbahnen haben. Der Parkplatzverlust von Gelenk(O-)Bussen im Vergleich zur Straßenbahn ist auch nurminimal. Und wozu Akkus? Die brauchen nur Platz, wiegen viel und sind teurer da sie auch nicht ewig halten.
Die Obusse Verinigen also nur die Nachteile der Bim (Oberleitung=unflexibel) und der Busse.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on September 11, 2012, 09:51:16 PM
Ja klar haben die O Busse in etwa die Nachteile der Bim, aber der Vorteil ist ich muß keine Schienen legen, denn das ist wirklich teuer!!
Akkus deshalb das ich keine Oberleitung brauche bis zur Garage!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: VT 5081 on September 11, 2012, 10:08:53 PM
Quote from: '360-fan','index.php?page=Thread&postID=269424#post269424'
Weitere Kosten sind die Busse selber, die eine kürzere Lebensdauer als Straßenbahnen haben.
O-Busse und Straßenbahnen sollten heutzutage auf eine ähnlich lange (bzw. eigentlich eher kurze, wenn man sie mit jener von früheren Fahrzeuggenerationen vergleicht) Lebensdauer kommen können.

Beste Grüße
VT
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: matboy on September 12, 2012, 12:41:17 AM
Meistens ist es aber so, dass (zumindest in Westeuropa) Obuss ca. 15 Jahre und Straßenbahnen ca. 30 bis 40 Jahre im Einsatz sind.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: normalbuerger on September 12, 2012, 09:58:06 AM
Sind wir doch mal realistisch, glaubst du das die ULF in 30 bis 40 Jahren noch fahren werden??
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Schienenchaos on September 12, 2012, 03:16:31 PM
Der ULF ist nicht das Maß aller Dinge.

(Wobei man zugeben muss, dass wohl auch ein nicht gewarteter Flexity Outlook nach kaum einer Dekade auseinanderfallen würde.)
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Querulant on September 12, 2012, 04:47:40 PM
Quote from: 'normalbuerger','index.php?page=Thread&postID=269420#post269420'
Ich habe jetzt die Perfekte Lösung!
Man betreibt den 13A mit O Bussen, natürlich mit Gelenkern, die haben mehr Kapazität uns sehr sauber, und die Errichtung kostet nicht soviel wie die Bim, ja und Parkplätze verliert man auch nicht so viele!
So ein Verkehrsmittel fehlt ja noch in Wien, sonst haben wir ja eh alles, man baut in die Busse noch große Akkus ein für die Fahrt von und zur Garage dann hat man auch wieder ein Problem gelöst! Also ich bin dafür :daumenhoch:
Und der Fahrer bist dann Du!? Oder willst Du das anderen Fahrern zumuten?
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: monolith on September 12, 2012, 06:46:32 PM
Naja also ein O-Bus schafft schon 20 Jahre zirka...wenn's unbedingt sein muss noch mehr. Die elektrischen Teile halten ja ohnehin ähnlich bzw. fast genauso lange wie die einer Straßenbahn, das Problem sind eher das Fahrwerk und der eventuell (bei hoher Beanspruchung durch miese Straßen) der Rahmen...
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: umweltretter on September 12, 2012, 07:23:29 PM
Ein O-Bus wäre am 13A eher eine Pseudo-Lösung und wurde daher auch schon von Stadt und Wiener Linien ausgeschlossen.

Weder kann ein O-Bus bei Energieeffizienz, Laufruhe, Kapazität oder Platzverbrauch (Schleppkurve!) gegenüber der Straßenbahn punkten, genauso wenig wäre es ein günstiges Unterfangen, weil (wie schon jemand erwähnt hat) die komplette Infrastruktur inkl. Werkstätten, etc. erst geschaffen werden müsste.

Die beste Lösung wäre die Wiedererrichtung der Straßenbahn, als Übergangslösung wären Gelenkbusse denkbar.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Ottakring on September 15, 2012, 06:54:19 PM
Quote from: 'normalbuerger','index.php?page=Thread&postID=269444#post269444'
Sind wir doch mal realistisch, glaubst du das die ULF in 30 bis 40 Jahren noch fahren werden??
Das dachte ich mir heute bei den Oltimer-Zügen zur Spetterbrücke auch. Angesichts der über 80 Jahre alten M, die noch immer so laufen wie in meiner Kindheit oder eines zweifellos unter schwierigsten Voraussetzungen gebauten KSW, der auch schon auf den 70er zugeht stellte ich auch Überlegungen an, ob beim Tramwaytag 2062 ein ULF in betriebfähigem Zustand unterwegs sein würde.
Aber zurück zum Thema "13er": Die Rückumstellung auf die "historische" Streckenführung (die in FR Südbhf. großteils mit der Heutigen identisch ist) wäre auf Grund der verwinkelten Trasse durch enge Gassen wohl sehr problematisch - alleine wegen der "Sünde" des Wegfalls zahlreicher Parkplätze (in meinen Augen zwar kein Argument, aber wenn man sich das Geseires wegen der Parkgebühren anhören muß, weiß man mehr über die Durchstzbarkeit solcher Projekte :( ). Für die Gegenrichtung wäre die Trassierung noch schwieriger, es sei denn man entschiede sich auch hier für die historische Route (die ja  weitgehend mit der Gegenrichtung übereinstimmte). Dazu wären halt teilweise eigene "Tramwaygassen" - sprich Sperre für den allgemeinen Individualverkehr - erforderlich. Wenn ich z.B. an einige Bilder aus Strasbourg denke, dürfte das ja dort auch gehen... 8-)
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on September 16, 2012, 10:03:56 AM
Quote from: 'Ottakring','index.php?page=Thread&postID=269564#post269564'
Aber zurück zum Thema "13er": Die Rückumstellung auf die "historische" Streckenführung (die in FR Südbhf. großteils mit der Heutigen identisch ist) wäre auf Grund der verwinkelten Trasse durch enge Gassen wohl sehr problematisch - alleine wegen der "Sünde" des Wegfalls zahlreicher Parkplätze (in meinen Augen zwar kein Argument, aber wenn man sich das Geseires wegen der Parkgebühren anhören muß, weiß man mehr über die Durchstzbarkeit solcher Projekte ). Für die Gegenrichtung wäre die Trassierung noch schwieriger, es sei denn man entschiede sich auch hier für die historische Route (die ja weitgehend mit der Gegenrichtung übereinstimmte). Dazu wären halt teilweise eigene "Tramwaygassen" - sprich Sperre für den allgemeinen Individualverkehr - erforderlich. Wenn ich z.B. an einige Bilder aus Strasbourg denke, dürfte das ja dort auch gehen...
Genau deswegen habe ich bei Beginn des Threads andere Varianten und Streckenführungen ausgearbeitet und vorgeschlagen. Eine Naubaustrecke durch das Winkelwerk des 5. und 4. Bezirks halte ich für ein modernes, leistungsfähiges Schienenverkehrsmittel für unzumutbar.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 68er on September 16, 2012, 11:58:29 AM
Zufällig sind in diesem engen Winkelwerk des 4. und 5. Bezirks jene Fahrgäste zuhause, die den 13er nutzen würden. Eine nach ach so modernen, leistungsfähigen Richtlinien geplante Strecke abseits des Bedarfs ist halt völlig sinnlos.

Die Streckenverlauf gehört genau so wie in der ominösen Studie gezeigt. Wenn man dann noch die Forderung nach Auflassen des Schrägparkens in den Schienenstraßen weglässt, kommt man auf eine Strecke wie in der Rosensteingasse, die durchaus praktikabel ist. Und vorallem auf einen minimalen Stellplatzverlust, der politisch ohne größere Schwierigkeiten durchsetzbar wäre.
Wenn man dann noch auf die Verlegung der Kanalrohre weg von der Gleistrasse (= weitgehender Neubau des Kanalnetzes der Bezirke 4-8 auf Kosten des Straßenbahnbudgets) verzichtet, der angesichts der hundertjährigen Lebensdauer von Kanalrohren und deren mittlerweile nach Stand der Technik grabungsfreien Sanierung mittels Robotern völlig unnötig ist, fällt ein großer Brocken der Kosten weg.
Wenn man die Kosten für die Neugestaltung des öffentlichen Raums in großen Teilen der Bezirke 4-8 auch noch aus dem Straßenbahnprojekt rausrechnet, wo sie keineswegs hingehören, würde man sich langsam umsetzbaren Projektmaßstäben nähren.
Dann müsste man nur noch wollen.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: blackrider on September 16, 2012, 04:24:53 PM
Genau das wollen ist ja das Problem!

Solange man der heilligen Kuh "Sankt U-Bahn" huldigt, wird es jeder Strassenbahnneubau, jede Erweiterung oder Verbesserung schwer bis gänzlich unmöglich haben!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on September 17, 2012, 12:24:10 PM
Quote from: '68er','index.php?page=Thread&postID=269580#post269580'
Zufällig sind in diesem engen Winkelwerk des 4. und 5. Bezirks jene Fahrgäste zuhause, die den 13er nutzen würden. Eine nach ach so modernen, leistungsfähigen Richtlinien geplante Strecke abseits des Bedarfs ist halt völlig sinnlos.
In meinem Vorschlag stehen diese Leute keineswegs ohne Verkehrsmittel da. Wenn du dir die Mühe machst den ganzen Beitrag zu lesen, wirdt du heraus finden, dass es in meinem Vorschlag eine Buslinie 13A zwischen Mariahilfer Straße und Hauptbahnhof gibt, die diesen Streckenabschnitt bedient. Tatsache ist, dass bei der Pilgrambrücke und bei der Mariahilfer Straße ein Fahrgastbruch stattfindet. Nur sehr wenige Leute fahren einen Abschnitt der vom 5. Bezirk in die Josefstadt reicht. Diese müssten halt dann entweder bei der Pilgramgasse oder bei der Mariahilfer Straße in die neue Linie 13 umsteigen. ;)
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Bus on September 17, 2012, 12:54:27 PM
Zitat aus "Alltagsgeschichten" ORF vor ein paar Wochen: Rüstige Passantin (Mitte/Ender der 90er Jahre)

"Eine Verdrusslinie" :D
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Öffi Freund on September 19, 2012, 01:19:50 PM
Quote from: 'Bus','index.php?page=Thread&postID=269628#post269628'
Zitat aus "Alltagsgeschichten" ORF vor ein paar Wochen: Rüstige Passantin (Mitte/Ender der 90er Jahre)

"Eine Verdrusslinie"
Tut mir leid. Verstehe den Zusammenhang nicht, da ich diese "Alltagsgeschichten" nicht gesehen habe. Bitte um Aufklärung, Gruß Öffi Freund
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: IbisMaster on September 19, 2012, 05:43:12 PM
Quote from: 'Ottakring','index.php?page=Thread&postID=269564#post269564'
stellte ich auch Überlegungen an, ob beim Tramwaytag 2062 ein ULF in betriebfähigem Zustand unterwegs sein würde.
Aber ja, 622 wurde doch extra dafür in der HW geschont. :D
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Logserv on September 19, 2012, 11:16:50 PM
Quote from: 'blackrider',index.php?page=Thread&postID=269591#post269591
Genau das wollen ist ja das Problem!

Solange man der heilligen Kuh "Sankt U-Bahn" huldigt, wird es jeder Strassenbahnneubau, jede Erweiterung oder Verbesserung schwer bis gänzlich unmöglich haben!
Was wollts mit der Straßenbahn, die steckt doch nur im Stau!
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Dungeon on September 19, 2012, 11:51:22 PM
Ich warte schon auf den Shitstorm :rolleyes:

Um dem vorzubeugen: Da im 13er wohl hauptsächlich Kurzstreckenfahrgäste sitzen, macht eine U-Bahn dort nur bedingt Sinn.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Haltestelle on September 20, 2012, 12:05:32 AM
Quote from: 'Dungeon',index.php?page=Thread&postID=269716#post269716
Ich warte schon auf den Shitstorm :rolleyes:

Um dem vorzubeugen: Da im 13er wohl hauptsächlich Kurzstreckenfahrgäste sitzen, macht eine U-Bahn dort nur bedingt Sinn.
Vorsicht! Troll :achtung:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Logserv on September 20, 2012, 02:26:35 AM
Ahja... wieder so ein Möchtegernpufferküsserforum, wo man bei Abweichung vom ferroerotischen Standard gleich Troll ist. Wer ernstzunehmende Infos braucht, geht ohnehin zum Schmied und nicht zum Schmiedel.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: blackrider on September 20, 2012, 06:30:39 AM
dann geh doch zurück ins bahnforum und bleib dort
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: Ferry on September 20, 2012, 08:28:42 AM
Quote from: 'Logserv',index.php?page=Thread&postID=269715#post269715
Quote from: 'blackrider',index.php?page=Thread&postID=269591#post269591
Genau das wollen ist ja das Problem!

Solange man der heilligen Kuh "Sankt U-Bahn" huldigt, wird es jeder Strassenbahnneubau, jede Erweiterung oder Verbesserung schwer bis gänzlich unmöglich haben!
Was wollts mit der Straßenbahn, die steckt doch nur im Stau!
Und wer verursacht den Stau?  :lampe:
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 76A on September 22, 2012, 03:47:34 PM
Quote from: 'Logserv','index.php?page=Thread&postID=269719#post269719'
Ahja... wieder so ein Möchtegernpufferküsserforum, wo man bei Abweichung vom ferroerotischen Standard gleich Troll ist. Wer ernstzunehmende Infos braucht, geht ohnehin zum Schmied und nicht zum Schmiedel.

finds interessant, dass manche Leute nix besseres zu tun haben, als sich in sämtlichen Foren anzumelden und Unfrieden zu stiften.

PS: würde man die Straßen verkehrsberuhigen, gäbs dort auch kan Stau.
Title: Der neue 13er und mögliche Varianten
Post by: 81er on November 07, 2012, 08:21:47 PM
Von Interesse finde ich, dass auf der Seite der Stadtentwicklung, unter der Rubrik Strassenbahn, die Linie 13 noch immer aktuell ist!! Leider wird das Projekt als Längerfristig eingestuft. Mit einer Realisierung dürfte, auch was die Kosten betrifft, nicht in den nächsten 5 bis 8 Jahren zu rechnen sein (falls man überhaupt gewillt ist, die PKW Parkplätze drastisch zu eliminieren- ich denke da auch an die jeweils nächsten Bürgermeisterwahlen!!).

Wenn ich bedenke, wie lange man schon über die Verlängerung /Umbau der Linien 25 und 26 gesprochen hat und diese Projekte erst heuer begonnen wurde....... Dann kann das mit dem 13er noch sehr sehr lange dauern :(