Author Topic: Obus einführung in Wien  (Read 3977 times)

darkweasel

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Obus einführung in Wien
« Reply #45 on: September 05, 2011, 09:56:15 PM »
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Original von matboy
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Original von 38ger
Eigentlich sind O-Bus-Leitungen ja wirklich was sauhässliches, schlimmer noch als Straßenbahnleitungen und sogar noch schircher als diese in Wien Omnispräsenten Straßenbeleuchtungen, die an tausenden Drähten befetigt sind!

Das ist kein Argument. Oder sind Auspuffe von Dieselbussen etwa schöner ?
Nein, aber die sieht man nur, wenn der Bus sowieso da ist.

38ger

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Obus einführung in Wien
« Reply #46 on: September 05, 2011, 10:35:49 PM »
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Original von matboy
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Original von 38ger
Eigentlich sind O-Bus-Leitungen ja wirklich was sauhässliches, schlimmer noch als Straßenbahnleitungen und sogar noch schircher als diese in Wien Omnispräsenten Straßenbeleuchtungen, die an tausenden Drähten befetigt sind!

Das ist kein Argument. Oder sind Auspuffe von Dieselbussen etwa schöner ?

Weil's beim Thema Rasengleise ja auch kein Argument ist!  :rolleyes:
Ich glaube dennoch, dass es keine 20 Jahre dauern wird, bis es E-Busse geben wird, welche keine Oberleitungsbusse geben wird. Ich weiß zwar nicht, was ich von Hybridtechnik halten soll, aber eine neue Oberleitung und neue Oberleitungsbusse heute zu beschaffen halte ich eigentlich nicht mehr für zeitgemäß!
Es ist halt eine Frage des Stils, ob man solche Leitungen zulässt, oder nicht!
Es gibt ja auch Betriebe (v. A. in Frankreich?), die sogar bei der Straßenbahn auf (abschnittsweise) alternative Stromzufuhr setzen!

monolith

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Obus einführung in Wien
« Reply #47 on: September 05, 2011, 10:48:36 PM »
Hoffe man kann's erkennen. Hier teilen sich Straßenbahn und O-Bus die Leitung.




Edit: So, jetzt hab' ich das richtige Bild.

Praterstern

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Obus einführung in Wien
« Reply #48 on: September 06, 2011, 12:06:44 PM »
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Original von 38ger
Es gibt ja auch Betriebe (v. A. in Frankreich?), die sogar bei der Straßenbahn auf (abschnittsweise) alternative Stromzufuhr setzen!

Ja, auf kurzen Abschnitten wird zum Ortsbildschutz auf die Oberleitung verzichtet. Aber das System Straßenbahn fährt generell mit Oberleitung, weil sich in den vergangenen 120 Jahren einfach kein zuverlässigeres Mittel für die Energiezufuhr gefunden hat.

Warum sollen sich Hybridbusse oder sonst irgendeine Art von E- bzw. Batteriebus in den nächsten 20 Jahren durchsetzen? Die Versuche mit Akku- und Batteriebetrieb gab es bei der Straßenbahn schon um 1900. Das hat sich überhautp nicht bewährt und man hat auf die Oberleitung als Standard gesetzt.
Für Batteriebusse gab es in Deutschland ab Mitte der 1970er Jahre groß angelegte Praxisversuche. Daraus ist keine Serienreife entstanden. Jetzt sind es die Hybridbusse, die man umfangreich testet. Mag sein, dass die Hybridtechnik den gewöhnichen Dieselbus sparsamer macht, das kann ich schon glauben. Aber im Hinblick auf wirklichen Umweltschutz und verringerte Schadstoffe direkt am Einsatzort bringt auch der Hybridbus keine ausreichende Verbesserung.

Die Versorgung eines alleinigen Elektroantriebes mit Energie wird auch in Zukunft bei der Straßenbahn aus der Oberleitung geschehen. Und will man auch einen großen Bus im städtischen Verkehr mit dichten Intervallen ausschließlich elektrisch betreiben, wird langfristig auch nur der Obus in Frage kommen. Leider wollen das viele einfach nicht wahrhaben. Im 60 km entfernten Bratislava und in Salzburg stellt der Obus tagtäglich seine Praxistauglichkeit unter Beweis. Es scheitert beim Thema Obus in Wien nicht an der Technik sondern an den handelten Personen. In Salzburg und Bratislava werden weder in Infrastruktur als zu teuer noch der leitungsgebundene Betrieb als hinderlich angesehen. Man hilft sich einfach mit Hilfsantrieben und gelegentlich reicht bei Kurzführungen auch ein Gefälle aus, um wieder zur nächsten Oberleitung zu gelangen (z.B. Salzburg Markatplatz).

Ferry

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Obus einführung in Wien
« Reply #49 on: September 06, 2011, 12:40:24 PM »
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Original von Praterstern

Warum sollen sich Hybridbusse oder sonst irgendeine Art von E- bzw. Batteriebus in den nächsten 20 Jahren durchsetzen? Die Versuche mit Akku- und Batteriebetrieb gab es bei der Straßenbahn schon um 1900. Das hat sich überhautp nicht bewährt und man hat auf die Oberleitung als Standard gesetzt.
Man hat auch schon in der Antike an Fluggeräten gebastelt und ist dennoch gescheitert - trotzdem wurde später ein entsprechendes Fortbewegungsmittel erfunden...  :lampe:

Die Technik ändert sich und ist heute sicher eine andere als vor über 110 Jahren. Daher kann etwas, das damals noch wenig Aussicht auf Erfolg hatte, heute durchaus zum Ziel führen.

Schienenchaos

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Obus einführung in Wien
« Reply #50 on: September 06, 2011, 01:10:04 PM »
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Original von Praterstern
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Original von 38ger
Es gibt ja auch Betriebe (v. A. in Frankreich?), die sogar bei der Straßenbahn auf (abschnittsweise) alternative Stromzufuhr setzen!

Ja, auf kurzen Abschnitten wird zum Ortsbildschutz auf die Oberleitung verzichtet. Aber das System Straßenbahn fährt generell mit Oberleitung, weil sich in den vergangenen 120 Jahren einfach kein zuverlässigeres Mittel für die Energiezufuhr gefunden hat.

Das sieht man, wie von 38ger erwähnt, in Frankreich allerdings anders: so wurde erst jüngst in Reims eine Strßenbahn eröffnet, die große Teile der Strecke in der Altstadt und sogar auf Rasengleisen ohne Oberleitung zurücklegt.

matboy

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Obus einführung in Wien
« Reply #51 on: September 06, 2011, 04:35:31 PM »
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Original von Praterstern
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Original von 38ger
Es gibt ja auch Betriebe (v. A. in Frankreich?), die sogar bei der Straßenbahn auf (abschnittsweise) alternative Stromzufuhr setzen!

Im 60 km entfernten Bratislava und in Salzburg stellt der Obus tagtäglich seine Praxistauglichkeit unter Beweis. Es scheitert beim Thema Obus in Wien nicht an der Technik sondern an den handelten Personen. In Salzburg und Bratislava werden weder in Infrastruktur als zu teuer noch der leitungsgebundene Betrieb als hinderlich angesehen. Man hilft sich einfach mit Hilfsantrieben und gelegentlich reicht bei Kurzführungen auch ein Gefälle aus, um wieder zur nächsten Oberleitung zu gelangen (z.B. Salzburg Makartplatz).

Da kann ich dir vollinhaltlich zustimmen. Vor einigen Jahren wurde in Bratislava eine steigungsreiche Strecke als Inselbetrieb von Diesel- auf elektrischen Betrieb umgestellt, weil Obusse auf der Strecke eine bessere Leistung erbringen.
Stromschienen am Straßenrand sind zumindest bei Obussen definitiv keine Alternative und bei der Straßenbahn nur auf eigenen Gleiskörpern sinnvoll, eine Oberleitung kann hingegen überall errichtet werden.

Praterstern

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Obus einführung in Wien
« Reply #52 on: September 06, 2011, 11:25:55 PM »
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Original von Ferry
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Original von Praterstern

Warum sollen sich Hybridbusse oder sonst irgendeine Art von E- bzw. Batteriebus in den nächsten 20 Jahren durchsetzen? Die Versuche mit Akku- und Batteriebetrieb gab es bei der Straßenbahn schon um 1900. Das hat sich überhautp nicht bewährt und man hat auf die Oberleitung als Standard gesetzt.
Man hat auch schon in der Antike an Fluggeräten gebastelt und ist dennoch gescheitert - trotzdem wurde später ein entsprechendes Fortbewegungsmittel erfunden...  :lampe:

Die Technik ändert sich und ist heute sicher eine andere als vor über 110 Jahren. Daher kann etwas, das damals noch wenig Aussicht auf Erfolg hatte, heute durchaus zum Ziel führen.

Von der Antike (erste Träume) bis heute (zB: Airbus A380) war es aber eine ganz schön lange Zeit.

Natürlich sind die Akkus und Batterien in den letzten 100 Jahren deutlich effizienter und kleiner geworden. Eine Batterie die genug Energie liefert um einen Gelenkbus über einen ganzen Betriebstag zu versorgen ist aber trotzdem noch nicht in Sicht. Theoretisch gesehen würde sie nach aktuellem Stand der Technik wohl den gesamten Nachläufer beanspruchen (okay, ich übertreibe). Der Platzverlust ist jedenfalls enorm und das Gewicht völlig indiskutabel.
Warum wird also so viel Kraft und Schweiß in die Energiespeicherung im Fahrzeug verschwendet, wenn man diese beim Bus doch ganz einfach wie bei der Straßenbahn aus der Fahrleitung beziehen könnte?
Das ist für mich die Diskrepanz: Straßenbahn -> in der Regel keine Diskussion bzgl. Fahrleitung / Bus -> Oberleitung als großer Kostenfaktor und das Problem der angeblichen, teuren Fahrzeugkleinserien

ziptul

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Wann kommt die Sonne?
« Reply #53 on: September 25, 2011, 10:13:47 AM »
Entweder habe ich es überlesen, oder es fiel das Stichwort noch garnicht:
Solarenergie

Meines Erachtens hat die O-Bus-Diskussion nämlich einen ziemlichen Haken: Wenn eine brauchbare O-Bus-Lösung gesucht und gefunden wird, dann muss diese zwangsläufig so aussehen, wie viele es in diesem Forum überhaupt nicht gerne möchten: eine typische "mia san mia"-Lösung auf gut wienerisch, denn ...
  • Oberleitungsbau zwingt entweder zur Einrichtung eines O-Bus-Viertels (hier schon vorgeschlagen der 19. Bezirk), wodurch infragekommende, hochfrequentierte Strecken (10A, 26A, ...) nicht in das System aufgenommen werden können, oder: Bau von Oberleitungen entlang einzelner Strecken + Anfahrtswege, die dann unveränderlich bleiben und die Kostenkalkulation zugunsten fossiler Treibstoffe verzerren. Fazit: Es muss eine Mittellösung her, die wohl nur bei den Kosten für den Streckenbau ansetzen kann.
  • Um einen wirklich relevanten Vorteil gegenüber der Straßenbahn geltend machen zu können müssten O-Busse mehr als nur 5 Meter von der Leitung wegfahren können. Wenn der O-Bus nicht bis in die Parallelstraße fahren kann, um eine Fahrtbehinderung zu umfahren, dann ist der Vorteil gegenüber der Straßenbahn auf breitere Straßenzüge und Falschparker beschränkt. Sprich: Mindestens einmal um den Häuserblock muss auch ohne Oberleitung drinen sein.
  • Den Vorteil der geringeren Lautstärke kann man als Argument erst dann so richtig anführen, wenn es Nacht ist.


Daher brauchen wir original Wiener Oberleitungsbusse, die das alles können:
[list=1]
  • Solarzellen am Dach zur Unterstützung des Strombetriebs und Aufladung einer Reserve, mindestens für einmal um den Häuserblock, im besten Fall für den Anfahrtsweg von der Garage bis zur O-Bus-Strecke.
  • Straßenbahnkompatible Stromabnehmer mit dem entsprechenden Transformator, um ein Leitungswirrwarr an Kreuzungen und gemeinsamen Strecken zu verhindern und den O-Bus auf bestimmten Linien auch nachts einsetzen zu können.
  • O-Bus-Garagen mit teilweiser eigener Energieerzeugung, damit die Bevölkerung das Mehr an Leitungen schluckt.
  • [/list=1]

    Dass man dann aufgrund der technischen Möglichkeiten erst darüber nachdenken kann, auf welchen Linien dieser Einsatz überhaupt erst möglich ist, wird vielen hier auch nicht gefallen, denn aus Fahrgast- und Anrainersicht wird das dann sicher wieder anders aussehen.

    Also ich muss sagen, ich würde mich freuen, wenn der O-Bus das Liniennetz ergänzt und flexibilisiert (man denke nur an die Möglichkeiten eines Schienenersatzverkehrs, wenn eine Straßenbahn wegen Wasserrohrbruch etc. einmal um einen Häuserblock fahren müsste). Zu befürchten steht, dass Flüssiggas und Diesel dafür immer noch zu billig und Strom dafür immer noch zu teuer ist.

VT 5081

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RE: Wann kommt die Sonne?
« Reply #54 on: September 25, 2011, 03:10:06 PM »
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Original von ziptul
  • Um einen wirklich relevanten Vorteil gegenüber der Straßenbahn geltend machen zu können müssten O-Busse mehr als nur 5 Meter von der Leitung wegfahren können. Wenn der O-Bus nicht bis in die Parallelstraße fahren kann, um eine Fahrtbehinderung zu umfahren, dann ist der Vorteil gegenüber der Straßenbahn auf breitere Straßenzüge und Falschparker beschränkt. Sprich: Mindestens einmal um den Häuserblock muss auch ohne Oberleitung drinen sein.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Solaris_Trollino_18
Mit der Batterieausstattung dieses Typs können die Busse bis zu fünf Kilometer ohne Fahrdraht zurücklegen [...]
Reicht das? :-)

Beste Grüße
VT

EDIT: URL klickbar gemacht

Bei der Konvertierung dieses Beitrags aus dem alten fpdwl-Forum sind folgende Probleme aufgetreten:
  • Listen werden evtl. nicht korrekt dargestellt.

Schienenchaos

  • Guest
Obus einführung in Wien
« Reply #55 on: September 25, 2011, 03:23:31 PM »
Ansonsten gibt es noch den Hilfsdieselmotor, wie er z. B. in Salzburg bei den Trollinos im Einsatz ist.

@Ziptul: wie stellst du dir den straßenbahnkomartiblen Stromabnehmer vor?

Praterstern

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RE: Wann kommt die Sonne?
« Reply #56 on: September 25, 2011, 06:56:28 PM »
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Original von VT 5081
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Original von ziptul
  • Um einen wirklich relevanten Vorteil gegenüber der Straßenbahn geltend machen zu können müssten O-Busse mehr als nur 5 Meter von der Leitung wegfahren können. Wenn der O-Bus nicht bis in die Parallelstraße fahren kann, um eine Fahrtbehinderung zu umfahren, dann ist der Vorteil gegenüber der Straßenbahn auf breitere Straßenzüge und Falschparker beschränkt. Sprich: Mindestens einmal um den Häuserblock muss auch ohne Oberleitung drinen sein.
Quote
http://de.wikipedia.org/wiki/Solaris_Trollino_18
Mit der Batterieausstattung dieses Typs können die Busse bis zu fünf Kilometer ohne Fahrdraht zurücklegen [...]
Reicht das? :-)

Beste Grüße
VT


Quote
http://www.heise.de/tr/artikel/E-Bus-2-1-833357.html
Der Trick: Einige Haltestellen dienen gleichzeitig als Ladestationen. Alle drei, vier Kilometer bekämen die Kondensator-Busse eine frische Injektion Strom verabreicht, ...

Zu diesem Thema verfolge ich schon seit längerem die Entwicklung in Shanghai. Dort wurden schon mehrere Obuslinien ihrer durchgehenden Oberleitung beraubt. Stattdessen besteht nur noch an den Haltestellen ein kurzer Abschnitt mit Oberleitung an die sich die Busse mit einem neu entwickelten "Stromabnehmer" andocken und dadurch ihre Kondensatoren für die nächsten paar hundert Meter aufladen. Als eingefleischter Obusfan halte ich nichts von dieser Technik und der oben zitierte Artikel schließt auch mit einem eher pessimistischen Ausblick.
Ich denke, in Shanghai machen sie das nur um den Obus tot zu bekommen. Zuerst alle Oberleitungen entfernen mit dem Ausblick auf eine neue Technologie, die sich dann in der Praxis aber leider nicht bewährt ...

Zur Oberleitung im regulären Betrieb gibt es bei Bim und Obus keine Alternative. Und beim Hilfsantrieb scheint beim Obus wirkich nur der Diesel praxistauglich zu sein. In Salzburg hat man sich nach langer rein elektrischer Zeit dazu entschlossen auf das Hilfsaggregat zu setzen. In Solingen haben die Obusse schon seit den 1950er Jahre ihr Hilfsaggregat, dort gibt es am Betriebshof so gut wie keine Oberleitungen. Was man sich dabei spart, kann jeder beim (noch vorhandenen) Fahrleitungsgewirr am Betriebshof in Salzburg begutachten. Da hängen mehr Weichen und Kreuzungen in der Luft als manch anderer Obusbetrieb nicht mal auf den Linienwegen benötigt. ;)

Bei der Konvertierung dieses Beitrags aus dem alten fpdwl-Forum sind folgende Probleme aufgetreten:
  • Listen werden evtl. nicht korrekt dargestellt.

matboy

  • Guest
Obus einführung in Wien
« Reply #57 on: September 25, 2011, 07:42:38 PM »
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Original von Schienenchaos
Ansonsten gibt es noch den Hilfsdieselmotor, wie er z. B. in Salzburg bei den Trollinos im Einsatz ist.

Auch einige der Van Hool Obusse besitzen diesen Hilfsdieselantrieb. Dieser Dieselmotor lässt aber weder höhere Geschwindigkeiten zu noch eignet er sich zum Befahren von längeren Strecken. Er ist dafür konzipiert, bei abschnittsweisen Stromausfällen den Betrieb aufrecht zu erhalten bzw. kleine Umleitungen fahren zu können.
Im Jahr 1983 rüstete man die damals neuen GSGE110 mit stärkeren Batterien aus, um die EK Aigner mit abgezogenen Stromabnehmern übersetzen zu können. Leider war dieses System sehr störungsanfällig und wurde deshalb 1986 beendet. Bis zur Fertigstellung der Unterführung 1995 fuhren auf diesem Abschnitt der Linie 7 Dieselbusse (dieser Abschnitt wurde als 7A bezeichnet).

VT 5081

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RE: Wann kommt die Sonne?
« Reply #58 on: September 25, 2011, 07:57:16 PM »
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Original von Praterstern
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http://www.heise.de/tr/artikel/E-Bus-2-1-833357.html
Der Trick: Einige Haltestellen dienen gleichzeitig als Ladestationen. Alle drei, vier Kilometer bekämen die Kondensator-Busse eine frische Injektion Strom verabreicht, ...
...und erst binnen zwei Minuten sind die Kondensatoren wieder voll aufgeladen - für manch hiesige Haltestellenaufenthalte ist das vielleicht nicht schnell genug.

Beste Grüße
VT

38ger

  • Guest
Obus einführung in Wien
« Reply #59 on: September 25, 2011, 08:49:47 PM »
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Original von Praterstern
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Original von Ferry
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Original von Praterstern

Warum sollen sich Hybridbusse oder sonst irgendeine Art von E- bzw. Batteriebus in den nächsten 20 Jahren durchsetzen? Die Versuche mit Akku- und Batteriebetrieb gab es bei der Straßenbahn schon um 1900. Das hat sich überhautp nicht bewährt und man hat auf die Oberleitung als Standard gesetzt.
Man hat auch schon in der Antike an Fluggeräten gebastelt und ist dennoch gescheitert - trotzdem wurde später ein entsprechendes Fortbewegungsmittel erfunden...  :lampe:

Die Technik ändert sich und ist heute sicher eine andere als vor über 110 Jahren. Daher kann etwas, das damals noch wenig Aussicht auf Erfolg hatte, heute durchaus zum Ziel führen.

Von der Antike (erste Träume) bis heute (zB: Airbus A380) war es aber eine ganz schön lange Zeit.

Natürlich sind die Akkus und Batterien in den letzten 100 Jahren deutlich effizienter und kleiner geworden. Eine Batterie die genug Energie liefert um einen Gelenkbus über einen ganzen Betriebstag zu versorgen ist aber trotzdem noch nicht in Sicht. Theoretisch gesehen würde sie nach aktuellem Stand der Technik wohl den gesamten Nachläufer beanspruchen (okay, ich übertreibe). Der Platzverlust ist jedenfalls enorm und das Gewicht völlig indiskutabel.
Warum wird also so viel Kraft und Schweiß in die Energiespeicherung im Fahrzeug verschwendet, wenn man diese beim Bus doch ganz einfach wie bei der Straßenbahn aus der Fahrleitung beziehen könnte?
Das ist für mich die Diskrepanz: Straßenbahn -> in der Regel keine Diskussion bzgl. Fahrleitung / Bus -> Oberleitung als großer Kostenfaktor und das Problem der angeblichen, teuren Fahrzeugkleinserien

Es wird deshalb viel Kraft und Schweiß in unausgereifte Technologien gesteckt, damit sie eines Tages die erwünschten Vorteile bieten, ohne die derzeit noch in Kauf zu nehmenden Nachteile!
So produziert man als Produzent, der noch keine zuverlässigen E-Busse bauen kann eben Hybridbusse um zumindest auf diesem Weg Erfahrung machen zu können mit einer alternativen Technik, die man früher oder später gefunden haben müssen wird!

Und von wegen Diskussion um die Oberleitung: Ich denke doch, dass der Hauptgrund für Straßenbahnen MIT Oberleitung nicht jener ist, weil es technisch zuverlässiger ist, sondern schlichtwegs, weil es heute billiger ist! (Wenn die Nachfrage nach oberleitungsfreien Straßenbahnen steigen würde, dann könte daraus natürlich eine niedriger Preis entstehen, wodurch die Nachfrage wieder steigen würde etc. etc.)

Bei einer Entscheidung die man heute fällt (zB.Oberleitungen für Busse zu errichten) muss man aber bedenken, dass sie sich vielleicht erst in 20 Jahren rentiert und das erst in 10 Jahren wegen Planungsvorbereitungen, Planungen, Planungsdetaillierungen, Neuplanungen, Umplanungen, Auflagen, Auschreibungen, Ausschreibungsverletzungen, Kostenverschätzungen etc. etc.
Beim Thema Bus und deren Antrieb wird sich in nächster Zeit so viel verändern, dass es gerade jetzt eher ungünstig erscheint auf ein System zu setzen, dass eine Infrastruktur erfordert, die möglicher Weise schon in 30 Jahren nicht mehr benötigt werden wird!

Mit dem Vorschlag über das Thema aus genanntem Grund erst in 30 Jahren wieder zu sprechen werde ich vermutlich keinen Erfolg einfahren und dennoch ...  :P