Author Topic: Linienkreuz U2/U5 und Alternativen  (Read 2810 times)

38ger

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #30 on: October 06, 2011, 01:20:22 AM »
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Original von Clemens
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Original von 38ger
 ----> teilweise Parallelführungen werden also durchaus akzeptiert
Also wenn du wirklich der Meinung bist, der 13er hätte parallel zur U-Bahn auch nur ein Fünkchen einer Chance auf Realisierung, dann attestiere ich dir jetzt massivsten Realitätsverlust. :rolleyes:

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und O (westlich des Südbahnhofes) sind die genannten Abschnitte mMn sogar entbehrlich
Sonst noch was? Bist du überhaupt schon mal mit dem O-Wagen gefahren? Der ist gerade in diesem Bereich gesteckt voll. Eine Auflassung der Strecke durch die Laxenburger Straße wurde in den 70ern schon einmal ausprobiert (O-Wagen zum Stefan-Fadinger-Platz statt zur Raxstraße, Rudolfshügelgasse) und nach zahlreichen Protesten glücklicherweise wieder zurückgenommen.

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Sie sollte ja gar nicht zum Hauptbahnhof führen und der Cable Liner war ursprünglich ja auch nicht miteingeplant, der entsprang ja eher dem Willen des Bürgermeisters, als dem des Herrn ich-war-mal-Stadtrat.
Nix da. Schicker wollte die U2-Süd um jeden Preis. Sonst will diese Linie eigentlich niemand.

Die Bauarbeiten für die Straßenbahn müssten natürlich beginnen, bevor die U-Bahn beschlossen würde, was unter Rot-Grün zumindest denkbar wäre.

Es gibt ja noch den 67er und die U1 und die meisten Leute wollen eh ins Zentrum. Ich hebe auch gar nicht davon gesprochen, ob das Angebot wahrgenommen wird, sondern davon, dass sich die Verkehrsströme leicht auf bestehende andere Linien verlagern ließen!

Schicker wollte die U2, aber den Cable-Liner hat dann meines Wissens der Häupl ins Spiel gebracht, nachdem der Schicker die U2 offensichtlich ja nicht zum Hauptbahnhof führen wollte!

Clemens

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #31 on: October 06, 2011, 01:50:36 AM »
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Original von 38ger
Die Bauarbeiten für die Straßenbahn müssten natürlich beginnen, bevor die U-Bahn beschlossen würde, was unter Rot-Grün zumindest denkbar wäre.
Schön wär's! Das Projekt wird doch erst gar nicht gebaut, wenn klar ist, das dort sowieso einmal die U-Bahn kommt. Zudem ist es fraglich, ob parallel zu einem Hochleistungsverkehrsmittel überhaupt noch der Bedarf für eine 13er-Straßenbahn besteht.

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Es gibt ja noch den 67er und die U1 und die meisten Leute wollen eh ins Zentrum. Ich hebe auch gar nicht davon gesprochen, ob das Angebot wahrgenommen wird, sondern davon, dass sich die Verkehrsströme leicht auf bestehende andere Linien verlagern ließen!
Erfahrungen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sich die Fahrgastströme eben nicht so einfach auf andere Linien verlagern lassen und dass der O-Wagen in der Laxenburger Straße seine Berechtigung hat.

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Schicker wollte die U2, aber den Cable-Liner hat dann meines Wissens der Häupl ins Spiel gebracht, nachdem der Schicker die U2 offensichtlich ja nicht zum Hauptbahnhof führen wollte!
Die U2 sollte in erster Linie das Stadtentwicklungsgebiet Eurogate erschließen. Die Führung zum Hauptbahnhof wurde nur deswegen diskutiert, weil immer die schlechte öffentliche Anbindung des Hbf. (nur eine U-Bahn) kritisiert wurde. Andere Hirngespinste, wie der Cable-Liner, waren sowieso nur Wahlkampf-Gags und niemals ernst gemeint.

Josh

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #32 on: October 06, 2011, 02:48:38 AM »
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Original von 38ger
(bei der Reinprechtsdorferbrücke war ursprünglich ohnehin eine Station vorgesehen, die man ja jederzeit errichten könnte).

habe in den 80ern mal eine Zeitungsmeldung dazu gelesen, aber ich finde diese Station wäre überflüssig. Die Abstände zu den nächsten Stationen sind gering.

5er-Franzi

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #33 on: October 06, 2011, 06:24:12 AM »
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Original von Floster
Immerhin ist eine weitere Verkehrsverlagerung vom Auto auf den öffentlichen Verkehr gewünscht, die durch die steigenden Spritpreise mit ziemlicher Sicherheit eintreten wird.

Den steigenden Spritpreisen stehen die steigenden Öffipreise entgegen.

schaffnerlos

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #34 on: October 06, 2011, 10:18:50 AM »
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Original von p16
Bist du dir ganz sicher, dass er im 17. direkt unter dem 43er fließt und nicht etwa unter der Alszeile? Die Mündung in den Donaukanal ist nämlich viel weiter nördlich!
Es gibt keine Mündung in den Donaukanal sondern normalerweise nur in den rechten Hauptsammelkanal. Lediglich bei Starkregen gibt es einen Überlauf in den Donaukanal. Die Als fließt noch heute Neuwaldegger Straße – Alszeile – Richthausenstraße –  Rötzergasse –  Jörgerstraße – Zimmermannplatz – Lazarettgasse – Spitalgasse – Nußdorfer Straße – Alserbachstraße. Außerdem gibt es noch den Währinger Bach: Pötzleinsdorfer Straße – Gersthofer Straße – Gentzgasse – Währinger Gürtel (innen) – Viriotgasse – Althanstraße – Julius-Tandler-Platz (Einmündung in die Als).

Clemens

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #35 on: October 06, 2011, 10:35:40 AM »
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Original von 5er-Franzi
Den steigenden Spritpreisen stehen die steigenden Öffipreise entgegen.
Wenn die Spritpreise rasant ansteigen, dann haben wir sowieso eine Hyperinflation.

ULF

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« Reply #36 on: October 06, 2011, 11:41:49 AM »
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Original von Floster
Eine Fertigstellung des Linienkreuzes U2/U5 ist vor dem Jahr 2025 nicht realistisch. Die Linien U1 und U6 sind jetzt schon sehr gut gefüllt, in 15 Jahren platzen sie wahrscheinlich aus allen Nähten. (...) Man muss also zusätzliche Kapazitäten zur Aufnahme der zusätzlichen Fahrgäste bereitstellen, Intervallverdichtungen sind aber zur Hauptverkehrszeit etwa auf den Linie U1 und U6 fast nicht mehr möglich. Die Linie U2 zum Matzleinsdorfer Platz würde das restliche U-Bahn-Netz entlasten.
Trotzdem kann ich eine Kapazitätsvergrößerung auf den entsprechenden Relationen dennoch billiger bekomen. Eine Verlängerung der Bahnsteige auf den genannten Linien inklusive Anschaffung des entsprechenden Wagenmaterials wäre um Größenordnungen billiger. Von einer (Wieder-)Errichtung parallelführender Linien, wie der Straßenbahnlinie 8, des Linienpaars 66 und 67 zur Oper (oder drüberhinaus), usw. ganz zu schweigen (von der benötigten Bauzeit sowieso).
Die Errichtung eines Linienkreuzes U2/U5 wird auch in 15 Jahren in keinem besseren Kosten/Nutzenverhältnis stehen und entbehrt - überhaupt heute noch - jeglicher argumentativen Grundlage. Und gerade in Zeiten von immer größer werdenden Staatsschulden (rund 214.595.000.000 € in unserem Land, das entspricht 28.700 € pro Kopf und Nase) kann ich doch nicht daher kommen und sagen, wir sollten unnötig viel Geld in ein Projekt stecken, dessen Effekte wir auch billiger bekommen könnten. Noch dazu wo wir - meiner Meinung nach - die benötigten Millionen gut und gerne, wo anders brauchen würden.
Und noch ein letztes Wort von mir zu dem Linienkreuzthema: Wir sind auf das Thema gestoßen als weiteres Geldloch für die eingesparrten Mittel durch das mögliche Fallenlassen bisher geplanter Verlängerungen. Ich bezweifle, dass die Wiener Stadtregierung, wenn sie schon offen über Kürzungen nachdenkt, das Geld im selben Ressort (für ein ähnliches Projekt!) belässt. Das käme im Angesicht der derzeitigen Finanzlage einem Knieschuss gleich. Ganz davon abgesehen, dass ein derzeitiges Lineinkreuz - wie schon erwähnt - gerade in naher Zukunft in überhaupt keinem passablen Kosten/Nutzenverhältnis stünde.
Aber nun gut. Ich hoffe, ich habe in dieser Sache meinen Standpunkt klar gemacht.

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Original von Floster
Zusätzlich ergeben sich auf etlichen Relationen wesentliche Fahrzeitverkürzungen und es entfallen Umstiege. (...)
Ein paar Worte dazu: Wenn man nicht gerade die U-Bahnstation vor die Tür gebaut bekommt... ;)
Der neue betriebliche Geschäftsführer der Wiener Linien hat ja in der für dieses Thema ausschlaggebenden Pressemitteilung gemeint, eine U-Bahnstation hat einen Einzugsbereich von 500 Metern. Das entspricht einen Stationsabstand von einem Kilometer. Also entweder man marschiert so weit zur nächsten Station per pedes - was im krassen Gegensatz zu einer "wesentlichen Fahrzeitverkürzung" gerade bei Kurzstrecken steht - oder man baut eine Sekundärlinie hin - was im krassen Gegensatz zu einem entfallenden Umstieg steht. Hmmm... Komisch. :rolleyes: - Aber lassen wird das. Das würde auf ein Thema hinauslaufen, dass wir bereits zig Male hatten.

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Original von schaffnerlos
Es gibt keine Mündung in den Donaukanal sondern normalerweise nur in den rechten Hauptsammelkanal. Lediglich bei Starkregen gibt es einen Überlauf in den Donaukanal. (...)
Der Überlauf wird mittlerweile auch nicht mehr genutzt. Es wurde ein Sammelbecken errichtet.

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Original von 38ger
teilweise Parallelführungen werden also durchaus akzeptiert, auf den Linien 5 (Westbahnhof-Josefstädter Straße), 6 und 18 (Westbahnhof-Burggasse), 21er, falls er tatsächlich tw. reaktiviert wird (Schwedenplatz-Praterstern) und O (westlich des Südbahnhofes) sind die genannten Abschnitte mMn sogar entbehrlich, wenn man es wirklich darauf anlegt.
Darf ich dich was fragen? Vorhin wurde erwähnt, dass die U1 und U6 schon jetzt es schwer haben würden mit den Fahrgastzahlen und zukünftig sowieso. Wieso sollte man dann bitte Straßenbahnabschnitte stilllegen, die eben gerade entlang der entsprechenden Linien verlaufen?!

Anid

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #37 on: October 06, 2011, 12:21:01 PM »
Die Hyperinflation kommt ohnehin wenn man demnächst mit Hilfe des Hebelwirkungs-Rettungsfonds die Gesamtgeldmenge im Euroraum um schlappe 20% erhöht (Gesamtgeldmenge: etwa 10 Billionen Euro, Rettungschirm mind. 2,5 Billionen Euro, Gesamtbargeldmenge 750 Mrd. Euro) - aber das ist schon wieder Off-Topic.

Der U-Bahn-Ausbau wird in jedem Falle weitergehen, dafür ist die von ihm abhängige Industrie samt Freunderl in Wien bereits viel zu groß, die wird man nicht einfach fallen lassen oder gar auf die Dienstgeberabgabe verzichten. Wahrscheinlicher als ein Baustopp ist mittelfristig eher eine weitere Beschleunigung des Ausbaus des öffentlichen Verkehrs zur "Konjunkturankurbelung" und "Arbeitsplatzbeschaffung" - ohne die Finanzkrise würde die Gürtel-Ustrab auch immer noch den "Charme" der 50er-Jahre versprühen.

Die Frage ist hier lediglich: Baut man irgendwelche sinnlosen Verlängerungsstrecken mitten ins Gemüse (blöde Ideen gibts hier genug - U6 Rendezvousberg, U6 Wr. Neudorf, U4 Auhof, U4 Klosterneuburg, U3 Schwechat... ad infinitum) oder ergänzt man das Bestandsnetz um sinnvolle Strecken in dicht verbautem Gebiet, die zwar teurer sind als eine Stelzen-U-Bahn am Feld aber wesentlich mehr bringen.

Die Wiener Linien wollen das Linienkreuz ganz bestimmt auch nicht weil sie unbedingt das Linienschema vervollständigen wollen oder weil ihnen Türkis als Farbe so gut gefällt, sondern schlicht weil diese Strecken das größte Fahrgastpotential haben. Das wurde längst durch Studien ausgelotet.

Ich kann mir gut vorstellen dass die grüne Stadtregierung absichtlich die Planungen für das Linienkreuz (wie gesagt - es MUSS ein Einsatzzweck für die Gelder der U2 Süd und dem Überschuss aus der U1 Süd gefunden werden und diese Strecken sind einfach am naheliegensten) zurückhält um ihr Prestigeprojekt 13er nicht zu gefährden.
Für November wird die Studie dazu erwartet - ich trau mich wetten dass Frau Vassilakou alles daran setzen wird dass der 13er gebaut wird damit wenigstens irgendwas in dieser Legislaturperiode die Handschrift der Grünen trägt!

Ich glaube die Chancen sind echt gar nicht so schlecht dass wir beides bekommen...

Daniel

38ger

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #38 on: October 06, 2011, 12:29:25 PM »
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Original von ULF
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Original von 38ger
teilweise Parallelführungen werden also durchaus akzeptiert, auf den Linien 5 (Westbahnhof-Josefstädter Straße), 6 und 18 (Westbahnhof-Burggasse), 21er, falls er tatsächlich tw. reaktiviert wird (Schwedenplatz-Praterstern) und O (westlich des Südbahnhofes) sind die genannten Abschnitte mMn sogar entbehrlich, wenn man es wirklich darauf anlegt.
Darf ich dich was fragen? Vorhin wurde erwähnt, dass die U1 und U6 schon jetzt es schwer haben würden mit den Fahrgastzahlen und zukünftig sowieso. Wieso sollte man dann bitte Straßenbahnabschnitte stilllegen, die eben gerade entlang der entsprechenden Linien verlaufen?!

Ich wollte primär darauf hinweisen, dass Parallelführungen, wenn sie sinnvoll sind von den Wiener Linien zugelassen werden.
Es wäre natürlich absurd 6er und 18er nur bis zur Gumpendorfer Straße zu führen, oder den 9er bei der Burggasse enden zu lassen. Aber dass der 5er die U6 zwischen Josefstädter Straße und Westbahnhof sehr stark entlastet wage ich zu bezweifeln, selbst wenn der Abschnitt des 5ers sehr gut ausgelastet ist, ist das Fassungsvermögen der Straßenbahn weit geringer, als jenes der U-Bahn und auch die Intervall weit geringer, als jene der U-Bahn. Insofern könnte man den Abschnitt als "Peanuts" bezeichnen. Man könnte die Fahrgäste des 5ers in der HVZ natürlich auch als "den Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt" betrachten, dann würde es aber immer noch reichen den 5er während der HVZ von der Josefstädter Straße zum Westbahnhof zu verlängern. [Ich beschreibe hier nicht mein Wunschszenario, ich versuche nur es nüchtern zu betrachten!]
Dass der 21er-Ast die U1 zwischen Schwedenplatz und Praterstern auch nur irgendwie entlastet wage ich auch zu bezweifeln, höchstens noch die U2 und die SL2 zur Taborstraße (aber es gäbe etliche Straßenbahnprojekte, die einen weit höheren Verkehrswert hätten, das Projekt dieses Astes verfolgt man ja nur, weil man keine Errichtungskosten hat und man sich über größere Brocken nicht drübertraut, ausgenommen jene, welche schon unterm Schicker absehbar waren (SL25, 26, D)).
Der 6er und 18er ist ab Westbahhof ziemlich leer, da entweder bei der Gumpendorfer in die U6 umgestiegen wird oder beim Westbahnhof in die U3 oder eben die Mariahilfer Straße oder der Westbahnhof selbst das Ziel sind. Zwischen Westbahnhof und Burggasse spielt sich auf den Linien recht wenig ab, da kann man wirklich kaum von einer Entlastung der U6 (zwischen Westbahnhof und Burggasse mein ich).

Aber eine Gegenfrage bei der Gelegenheit: Wenn die U1 und die U6 oft überlastet sein sollten, wie kann man es sich dann leisten nicht über den Wiener Linien/ÖBB-Graben zu springen und die S-Bahn zumindest zwischen Meidling und Floridsdorf intervallmäßig an die U-Bahnen (inklusive Nachtverkehr) anzupassen und im Rahmenvertrag zwischen Stadt Wien und ÖBB keinen Einsatz von neuen Niederflurfahrzeugen festzulegen?

ULF

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #39 on: October 06, 2011, 12:46:49 PM »
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Original von 38ger
Der 6er und 18er ist ab Westbahhof ziemlich leer, da entweder bei der Gumpendorfer in die U6 umgestiegen wird oder beim Westbahnhof in die U3 oder eben die Mariahilfer Straße oder der Westbahnhof selbst das Ziel sind. Zwischen Westbahnhof und Burggasse spielt sich auf den Linien recht wenig ab, da kann man wirklich kaum von einer Entlastung der U6 (zwischen Westbahnhof und Burggasse mein ich).
Zu den anderen der von dir erwähnten Linien kann ich nicht viel sagen, da ich schlicht weg nichts mit ihnen zu tun habe. Aber zumindest der 6er und 18er sind ab Burggasse FR Westbahnhof immer in irgendeiner Art und Weise gefüllt - mal mehr, mal weniger - aber in einer leeren Garnitur bin ich zumindest noch nie gesessen. (Auch zu so unmöglichen Zeiten, wie der erste 18er ab der Burggasse oder der letzte.) Und gerade bei Veranstaltungen in der Gegend (die Stadthalle sei hier ganz besonders erwähnt) sind die Linien Goldes wert und immer gut gefüllt - und sicherlich eine Entlastung für die U6 und deren Station dort. (Was auch insgeheim wahrscheinlich der Grund ist wieso die Linien dort enden, wo sie enden.)

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Original von 38ger
Aber eine Gegenfrage bei der Gelegenheit: Wenn die U1 und die U6 oft überlastet sein sollten, wie kann man es sich dann leisten nicht über den Wiener Linien/ÖBB-Graben zu springen und die S-Bahn zumindest zwischen Meidling und Floridsdorf intervallmäßig an die U-Bahnen (inklusive Nachtverkehr) anzupassen und im Rahmenvertrag zwischen Stadt Wien und ÖBB keinen Einsatz von neuen Niederflurfahrzeugen festzulegen?
Das wäre längst an der Zeit... Leider Gottes hat niemand die Weisheit mit dem Löffel gegessen. ;)

38ger

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« Reply #40 on: October 06, 2011, 12:51:03 PM »
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Original von ULF
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Original von 38ger
Der 6er und 18er ist ab Westbahhof ziemlich leer, da entweder bei der Gumpendorfer in die U6 umgestiegen wird oder beim Westbahnhof in die U3 oder eben die Mariahilfer Straße oder der Westbahnhof selbst das Ziel sind. Zwischen Westbahnhof und Burggasse spielt sich auf den Linien recht wenig ab, da kann man wirklich kaum von einer Entlastung der U6 (zwischen Westbahnhof und Burggasse mein ich).
Zu den anderen der von dir erwähnten Linien kann ich nicht viel sagen, da ich schlicht weg nichts mit ihnen zu tun habe. Aber zumindest der 6er und 18er sind ab Burggasse FR Westbahnhof immer in irgendeiner Art und Weise gefüllt - mal mehr, mal weniger - aber in einer leeren Garnitur bin ich zumindest noch nie gesessen. (Auch zu so unmöglichen Zeiten, wie der erste 18er ab der Burggasse oder der letzte.) Und gerade bei Veranstaltungen in der Gegend (die Stadthalle sei hier ganz besonders erwähnt) sind die Linien Goldes wert und immer gut gefüllt - und sicherlich eine Entlastung für die U6 und deren Station dort. (Was auch insgeheim wahrscheinlich der Grund ist wieso die Linien dort enden, wo sie enden.)

Ja: Bücherei und Stadthalle, gleich zwei dieser Prestigebauten, deren Bedeutung man durch dort endende Straßenbahnen natürlich noch unterstreichen kann.  ;)

ULF

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #41 on: October 06, 2011, 12:55:17 PM »
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Original von 38ger
Ja: Bücherei und Stadthalle, gleich zwei dieser Prestigebauten, deren Bedeutung man durch dort endende Straßenbahnen natürlich noch unterstreichen kann.  ;)
Besser als künstlich geschaffene Verkehrsknoten und -endpunkte sind sie mMn allemal.

Ottakring

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #42 on: October 06, 2011, 01:03:50 PM »
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Original von Anid
...irgendwelche sinnlosen Verlängerungsstrecken ...U4 Auhof,
Daniel

Das wäre u.U. die einzige vernünftige Verlängerung - allerdings nur im Konnex mit einer Umsteigemöglichkeit zum ÖBB-Fernverkehr im Wolf-in-der-Au-Tunnel. Damit würde der Nachteil, den die Fahrgäste aus den Bezirken 13-19 von der Verlegung des FV von West- zum Hauptbahnhof entsteht, wenigstens teilweise wettgemacht.
Eine vernünftigere weil sicher kostengünstiger Alternative dazu wäre allerdings eine Verlängerung der S45 bis Wolf in der Au bzw. (wegen der Wendemöglichkeit) Unterpurkersdorf.

Ferry

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #43 on: October 06, 2011, 01:36:19 PM »
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Original von 38ger
Ich wollte primär darauf hinweisen, dass Parallelführungen, wenn sie sinnvoll sind von den Wiener Linien zugelassen werden.
Ja. Es fragt sich nur, was sinnvoll ist und wer das definiert. Die Einstellung des Achters war nachweislich nicht sinnvoll, geschah aber trotzdem.

dieblaue

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Linienkreuz U2/U5 und Alternativen
« Reply #44 on: October 06, 2011, 04:31:15 PM »
Was man nicht übersehen sollte: Allein das laute/öffentliche in frage stellen von bereits publizierten U-Bahn-verlängerungen bzw. deren evtl. Ersatz durch Straßenbahnen ist für Wien eigentlich etwas sensationell Neues! Ich glaube auch in Wien setzt langsam und zögerlich aber immerhin das Umdenken bzgl. Straßenbahn ein!