Author Topic: Wo könnte man in Wien DD Busse einsetzten? (vormals: Doppeldeckerbusse wieder einführen)  (Read 887 times)

Alex

  • Guest
Quote from: '39A','index.php?page=Thread&postID=308932#post308932'
Ist die letzte Achse bei den aktuellen Gelenkbussen überhaupt noch gelenkt? Ich hab das seit den Gräf&Stift GU230 nicht mehr gesehen.

Nein, nachdem bei den Niederflur-Gelenkern die Achse im "Nachläufer" angetrieben ist. Bei den Hochflurern war es die zweite Achse vor dem Gelenk.
Das führt auch bei Glatteis ab und zu dazu, dass Busse "abknicken".

Quote from: 'Dungeon','index.php?page=Thread&postID=308926#post308926'
Gelenkbusse haben das Problem nicht ganz so stark, da sich die dritte Achse an der zweiten orientiert und nicht an den gelenkten Rädern vorne.

Ich weiß nicht, wie es in Realität genau ist, aber in OMSI kommt es mir so vor, wie wenn man um enge Kurven mit einem Gelenker fast besser herumkommt, wie mit einem Normalbus, da gefühlsmäßig die zweite Achse näher an der ersten ist und damit der gesamte Schwenkradius kleiner ist.

piefke53

  • Guest
Quote from: 'Alex','index.php?page=Thread&postID=308942#post308942'
Ich weiß nicht, wie es in Realität genau ist, aber in OMSI kommt es mir so vor, wie wenn man um enge Kurven mit einem Gelenker fast besser herumkommt, wie mit einem Normalbus, da gefühlsmäßig die zweite Achse näher an der ersten ist und damit der gesamte Schwenkradius kleiner ist.
[table='Abmessungen,Citaro K,Citaro,Citaro L,Citaro G']
  • Länge mm   
  • 10.503   
  • 11.950   
  • 14.995   
  • 17.940   
  • Radstand 1/2   
  • 4.398   
  • 5.845   
  • 7.290   
  • 5.845   
  • Radstand 2/3
  • —   
  • —   
  • 1.600   
  • 5.990   
  • Wendekreis mm   
  • 17.244   
  • 21.030   
  • 24.324   
  • 22.850[/table]

    Daten aus dem Datenblatt Citaro
http://tinyurl.com/c33ec3h

Bei der Konvertierung dieses Beitrags aus dem alten fpdwl-Forum sind folgende Probleme aufgetreten:
  • Tabellen werden nicht korrekt dargestellt.

strb

  • Guest
Quote from: 'Alex',index.php?page=Thread&postID=308942#post308942
Quote from: '39A','index.php?page=Thread&postID=308932#post308932'
Ist die letzte Achse bei den aktuellen Gelenkbussen überhaupt noch gelenkt? Ich hab das seit den Gräf&Stift GU230 nicht mehr gesehen.

Nein, nachdem bei den Niederflur-Gelenkern die Achse im "Nachläufer" angetrieben ist. Bei den Hochflurern war es die zweite Achse vor dem Gelenk.
Das führt auch bei Glatteis ab und zu dazu, dass Busse "abknicken".

Quote from: 'Dungeon','index.php?page=Thread&postID=308926#post308926'
Gelenkbusse haben das Problem nicht ganz so stark, da sich die dritte Achse an der zweiten orientiert und nicht an den gelenkten Rädern vorne.

Ich weiß nicht, wie es in Realität genau ist, aber in OMSI kommt es mir so vor, wie wenn man um enge Kurven mit einem Gelenker fast besser herumkommt, wie mit einem Normalbus, da gefühlsmäßig die zweite Achse näher an der ersten ist und damit der gesamte Schwenkradius kleiner ist.

In OMSI verhält sich der NG 272(wahrscheinlich auch der Citaro G) aber nicht 100% real, der Nachläufer rutscht bzw. schiebt sich in der Kurve etwas nach außen, dadurch gehts einfacher.

Gast0815

  • Guest
Quote from: 'Dungeon',index.php?page=Thread&postID=308926#post308926
Das Optimum wären kurze Bus Segmente und alle Räder gelenkt. Das ist allerdings technisch nicht machbar (zu teuer, wenig Platz im Fahrgastraum).
Doch, doch. Das Frauenhofer-Institut hat in Dresden einen Prototypen entwickelt, der auch schon auf der IAA 2012 präsentiert wurde. Seither ist es jedoch wieder eher ruhig um das Thema geworden.

Mit Ausnahme der zweiten Achsen sind alle so gelenkt (Schleppkurve sieht man im Video der Autotram-Homepage, Vergleich mit Citaro G im YouTube-Video).

http://www.autotram.info/
http://www.youtube.com/watch?v=LnYk3tYoU6A

piefke53

  • Guest
Hier mal der Link direkt zum Datenblatt: http://www.autotram.info/content/dam/autotram/de/documents/PB%20AutoTram%20Extra%20Grand_Web.pdf

Aber mit 30,7 m Länge fällt der längenmäßig in die Kategorie einzelgenehmungspflichtiger Sondertransporte.

In Wien bekäme nach Meinung eines eigentlich „Sachkundigen“ vom Verkehrsamt noch nicht einmal der Doppelgelenkbus „so ohne Weiteres“ eine Betriebsgenehmigung, mal abgesehen von den meist dafür eher ungeeigneten Strecken.

Gast0815

  • Guest
Quote from: 'piefke53',index.php?page=Thread&postID=308972#post308972
In Wien bekäme nach Meinung eines eigentlich „Sachkundigen“ vom Verkehrsamt noch nicht einmal der Doppelgelenkbus „so ohne Weiteres“ eine Betriebsgenehmigung, mal abgesehen von den meist dafür eher ungeeigneten Strecken.
Wo ein Wille, da ein Weg. Wenn man bedenkt, dass die Lokalbahn mit 50 Meter langen und 70 Tonnen schweren Doppeltraktionen durch einen Straßenbahntunnel und durch Fußgängerbereiche fährt. Möchte gar nicht wissen, wie viele Stellen da ein OK geben mussten, bis das Kuppeln in der Wolfganggasse entfallen konnte.

piefke53

  • Guest
Eine Straßenbahn kann man nicht mit einem Bus vergleichen.

Abgesehen davon ist die Diskussion über „ganz lange Busse“ ohnehin nicht wirklich sinnvoll, da es kaum geeignete Strecken für einen Doppelgelenker gäbe.
Das vorgestellte Fahrzeug des Fraunhofer-Institus ist ohnehin mehr theoretisch als Machbarkeitsstudie angedacht, denn welcher Hersteller würde schon einen Iveco- und einen Mercedes-Motor gemeinsam in ein Fahrzeug einbauen? (Und zu welcher Werkstatt fährt man dann, wenn Service oder Instandsetzungen anfallen?)

Und der Hybridtechnik vertraue ich etwa so weit, wie ich einen Mähdrescher einhändig werfen kann.

strb

  • Guest
Quote from: 'Gast0815',index.php?page=Thread&postID=308976#post308976
Quote from: 'piefke53',index.php?page=Thread&postID=308972#post308972
In Wien bekäme nach Meinung eines eigentlich „Sachkundigen“ vom Verkehrsamt noch nicht einmal der Doppelgelenkbus „so ohne Weiteres“ eine Betriebsgenehmigung, mal abgesehen von den meist dafür eher ungeeigneten Strecken.
Wo ein Wille, da ein Weg. Wenn man bedenkt, dass die Lokalbahn mit 50 Meter langen und 70 Tonnen schweren Doppeltraktionen durch einen Straßenbahntunnel und durch Fußgängerbereiche fährt. Möchte gar nicht wissen, wie viele Stellen da ein OK geben mussten, bis das Kuppeln in der Wolfganggasse entfallen konnte.

Grade das ist seltsam, denn in vielen Städten gibt es Doppelzüge schon lange...

piefke53

  • Guest
Meine Kenntnisse bezüglich der Tram-Technik sind etwas dürftig.

Lassen wir mal die alten Hochflurer außen vor. Sind die ULFe eigentlich für Mehrfachtranktionsbetrieb aus- oder vorgerüstet?
Im Regelfall dient die Kupplung an den ULF-Garnituren doch nur zum Schleppen ....

Gast0815

  • Guest
Quote from: 'piefke53',index.php?page=Thread&postID=308998#post308998
Abgesehen davon ist die Diskussion über „ganz lange Busse“ ohnehin nicht wirklich sinnvoll, da es kaum geeignete Strecken für einen Doppelgelenker gäbe.
Wieso sollte das so sein? Überall, wo die Gelenkbusse (dort, wo die Wiener Linien den CapaCity getestet haben, sowieso) durchkommen, kann auch dieses Fahrzeug fahren. Von Hybrid halte ich persönlich auch nicht zu viel - in Verbindung mit direkter Stromversorgung bilden diese aber das Bindeglied zwischen "eine Straßenbahnerrichtung wäre zu teuer" (Fixkosten der Errichtung) und "ein Busbetrieb kommt uns zu teuer" (hohe variable Kosten durch viele kurze Fahrzeuge), bei Null-Vorort-Emissionen. Zusätzliche Nischen ergeben sich vor allem dort, wo für eine doppelt so große Straßenbahn-Wendeschleife einfach kein Platz ist (zB Baumgartner Höhe), gröbere Steigungen zu überwinden sind (höhere Effizienz eines (Hybrid-)E- gegenüber eines reinen Verbrennungsmotors, zB beim 10A) oder Flexibilität in der Spurwahl von Vorteil ist (zB Falschparkerthematik bei schmalen Straßenquerschnitten mit Gegenverkehr und beidseitigem Parken).

Daher denke ich, das das Fraunhofer-Institut doch sehr ernsthaft ein vermarktbares Produkt sucht und nicht nur theoretisch-akademische Studien im Maßstab 1:1 betreibt.
Der "Autotram" ist im Grunde genommen nichts anderes, als ein Gelenkbus, dem ein 12-Meter-Bus vorgespannt ist. Das eigentliche Know-How steckt darin, den mittleren und hinteren Wagenteil über die Achsen so mitzulenken, dass sich die Schleppkurve im Vergleich zu einem "normalen" Doppelgelenkbus reduziert.

Salzburg hatte übrigens 2012 einen Züricher Doppelgelenk-O-Busse zur Probe, die unter anderem in der Schweiz ja schon in der zweiten Fahrzeuggeneration unterwegs sind: http://derstandard.at/1348285063372/Testfahrt-in-Salzburg-Ein-Oberleitungsbus

Ferry

  • Guest
RE: Doppeldeckerbusse wieder einführen
« Reply #25 on: June 25, 2014, 02:54:03 PM »
Quote from: 'Gunoldstraße',index.php?page=Thread&postID=308910#post308910
Hallo liebes Forum!

Mein Vorschlag wäre, dass man in Wien (nämlich bei der Linie 13A) wieder Doppelstöckerbusse fahren zu lassen. Denn die jetztigen Busse sind so überfüllt, das erstickt man fasst. Hust. Mein Vorschlag wäre, dass man Lion's City DD fahren lässt. Die hättenn in der Berliner Version auch hinten Außenschwenktüren (was den WienerLinien seit den neuen Citaro c2s ja so gefällt, mir nicht ist aber auch egal). Jedenfalls mir würds gefallen. Wie ist eure Meinung?
Der 13A ist für Doppeldecker denkbar ungeeignet. Die seinerzeitige Einführung von Doppeldeckern im Jahr 1961 war ein propagandistischer Trick, um über die bereits damals schon ziemlich umstrittene Einstellung des 13ers (der in den Wochen vorher extra mit dem ältesten vorhandenen Wagenmaterial betrieben wurde) hinwegzutäuschen. Die Doppeldecker waren neu, ein "neuer, moderner Bustyp" und trösteten so manchen Fahrgast über den Verlust "seines" 13ers hinweg.

Doppeldecker könnte ich mir ev. am 15A vorstellen, wo sie auch seinerzeit im Einsatz waren. Aber ich halte von solchen exotischen Ansätzen nicht viel - die Zeit der Doppeldecker in Wien ist vorbei.

Dungeon

  • Guest
Quote from: 'Gast0815',index.php?page=Thread&postID=308962#post308962
Quote from: 'Dungeon',index.php?page=Thread&postID=308926#post308926
Das Optimum wären kurze Bus Segmente und alle Räder gelenkt. Das ist allerdings technisch nicht machbar (zu teuer, wenig Platz im Fahrgastraum).
Doch, doch. Das Frauenhofer-Institut hat in Dresden einen Prototypen entwickelt, der auch schon auf der IAA 2012 präsentiert wurde. Seither ist es jedoch wieder eher ruhig um das Thema geworden.

Mit Ausnahme der zweiten Achsen sind alle so gelenkt (Schleppkurve sieht man im Video der Autotram-Homepage, Vergleich mit Citaro G im YouTube-Video).

http://www.autotram.info/
http://www.youtube.com/watch?v=LnYk3tYoU6A
Darauf hab ich mich eigentlich bezogen. War ein bissi unklar ausgedrückt. Ich hätte vermutlich eher schreiben sollen: Vom theoretischen Standpunkt aus wären unendlich viele gelenkte Achsen am besten. Und das ist nicht machbar ^^

Gunoldstraße

  • Guest
Quote from: 'Busfreund','index.php?page=Thread&postID=308939#post308939'
Wenn dieser bei den Stockbussen ebenfalls vorhanden wäre
Ja, beim LC DD ist da einer.

Öffi Freund

  • Guest
Quote from: 'Ferry','index.php?page=Thread&postID=309007#post309007'
Der 13A ist für Doppeldecker denkbar ungeeignet. Die seinerzeitige Einführung von Doppeldeckern im Jahr 1961 war ein propagandistischer Trick, um über die bereits damals schon ziemlich umstrittene Einstellung des 13ers (der in den Wochen vorher extra mit dem ältesten vorhandenen Wagenmaterial betrieben wurde) hinwegzutäuschen. Die Doppeldecker waren neu, ein "neuer, moderner Bustyp" und trösteten so manchen Fahrgast über den Verlust "seines" 13ers hinweg.
Richtig. Allerdings kann ich mich, der neben dem 13er aufgewachsen ist, nicht erinnern außer in Einzelfällen je etwas moderneres als den G gesehen zu haben, nicht nur in den letzten Wochen. Was die Doppeldecker betrifft, so waren die wegen der begrenzten Höhe (Oberleitungen der Straßenbahn!) extrem kundenfeindlich im Obergeschoß (ich musste mit meinen 1,80m oben gebückt gehen (abgesenkter Gang!) und der Fußboden im Sitzbereich lag da noch höher, so dass die Raumhöhe dort noch geringer war. In London fiel eine solche Beschränkung weg, da die Oberleitungen der bis in die 50er Jahre betriebenen Straßenbahnen wesentlich höher angebracht waren als in Wien, schon deshalb, weil die innerstädtischen Straßenbahnlinien selbst überwiegend mit Doppelstockfahrzeugen betrieben wurden.

Ferry

  • Guest
Quote from: 'Öffi Freund',index.php?page=Thread&postID=309081#post309081
Allerdings kann ich mich, der neben dem 13er aufgewachsen ist, nicht erinnern außer in Einzelfällen je etwas moderneres als den G gesehen zu haben, nicht nur in den letzten Wochen.
Es kamen vereinzelt auch K-m[index]3[/index]-Garnituren zum Einsatz. Und bei den G, die 1961 bereits im Auslaufen waren, wurden vor der Einstellung die abgenutztesten Wagen für den 13er verwendet. Das ist sogar meine Mutter, die damals berufsbedingt jeden Tag mit dem 13er fahren musste, aufgefallen. Sie meint einmal, dass überall nach und nach neue, moderne Wagen zum Einsatz gekommen sind, nur am 13er sind die Wagen immer älter geworden. Wie gesagt, es wurde geschickt daraufhin gespielt, die Überlegenheit des großen, modernen Busses gegenüber der "alten, klapprigen Straßenbahn" hervorzuheben und den Bus als das innerstädtische Verkehrsmittel der modernen Zeit medienwirksam zu präsentieren. Genauso, wie es Jahrzehnte später mit der U-Bahn gemacht wurde.