Author Topic: Zukünftige Flottenstrategie  (Read 624 times)

dieblaue

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Zukünftige Flottenstrategie
« Reply #15 on: February 27, 2009, 03:17:21 PM »
Billiger und einfacher als der Einbau einer "Sänfte" in die E2 wäre wohl die Anschaffung von Niederflurbeiwagen! In eingen Städten (Darmstadt, Rostock, Leipzig) haben diese großen Erfolg. Vorteile hierbei sind m.M.n

-rasche Verfügbarkeit
-relativ "einfache" Konstruktion (da kein Umbau der TW notwendig)
-evtl. Lizenzbau möglich
-TW können ohne Unterbrechung im Dienst bleiben, während diese zum Einbau der "Sänfte" sicherlich für einige Wochen abgestellt werden müßten -> keine Kapazitätsengpässe
-Flexibilität weiterhin vorhanden (starke/schwache Linien, evtl. Änderung bei Linienneuordung (siehe J->2)
-bei entspr. technischer Ausrüstung auch der Einsatz hinter E1 möglich
.etwas hypotetisch, aber theoret. Einsatz auch hinter zukünftigen, modernen Niederflurwagen möglich, bzw. Kapital-u. Kapazität bleiben auch bei Verkauf der E-Serien erhalten


Was meint ihr dazu?

13er

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Zukünftige Flottenstrategie
« Reply #16 on: February 27, 2009, 03:31:14 PM »
Sind natürlich alles großartige Ideen, aber wir sind in Wien, wo selten nach "für alle vernünftig" gehandelt wird, sondern nach "für den Politiker, der das anordnet, vernünftig". Auf diesem Wege schöne Grüße an Frau Laska in ihrer schönen Villa in Amerika :D

5er-Franzi

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« Reply #17 on: February 27, 2009, 03:49:11 PM »
@95B
Zu deinen "Korrekturen". Die Listen auf Lt. FPDWL bestätigt aber die von mir bzw. Revisor genannten Zahlen.

Quote
Original von 95B
Blöderweise sind sie aber genau angegeben, auch wenn das deiner Meinung nach gar nicht sein könnte. :rolleyes:

Ich bin trotzdem der Meinung das man die Stehplatzanzahl nicht ordentlich eruieren kann. Auf einen Sitz kommt eine Person, OK. Aber wie geht man bei den Stehplätzen vor? Das ist ja nur eine geschätze Angabe, wie bei den Personen die ein Aufzug max. verträgt. In Wirklichkeit kommt es auf das Gewicht an.

Außerdem steht bei den E und c nicht wieviel qm pro Person angenommen wurden. Vielleicht wurden da ja andere qm als bei den B angenommen.

Bei der Konvertierung dieses Beitrags aus dem alten fpdwl-Forum sind folgende Probleme aufgetreten:
  • Links auf die alte fpdwl.at Seite funktionieren nicht mehr.

4010-freak

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« Reply #18 on: February 27, 2009, 03:55:40 PM »
Aber prinzipiell ist es ja egal ob da jetzt 5 Leute mehr oder weniger reinpassen. Wenn er voll ist ist er voll und das geht bei den A am 40er wesentlich schneller als bei den E2+c5 Garnituren.

dieblaue

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« Reply #19 on: February 27, 2009, 03:57:06 PM »
Sicher passen inoffiziell, je nach Innenausstattung der Wagen, mehr oder weniger stehende FG in einen Zug. Offiziell ist die max. Anzahl natürlich angegeben und bezieht sich auf eine bestimmte Personenzahl per Quadratmeter. Und das schon seit "ewigen" Zeiten.

13er

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« Reply #20 on: February 27, 2009, 04:01:44 PM »
Quote
Original von dieblaue
Sicher passen inoffiziell, je nach Innenausstattung der Wagen, mehr oder weniger stehende FG in einen Zug. Offiziell ist die max. Anzahl natürlich angegeben und bezieht sich auf eine bestimmte Personenzahl per Quadratmeter. Und das schon seit "ewigen" Zeiten.
Wurde nicht irgendwann einmal (vor gar nicht SO langer Zeit) der angenommene Raumbedarf einer Person geändert? Da gab es einmal eine Diskussion auf der Stvk-Liste bezügl. Stadtbahn vs. U6, wo man die damaligen N-Zahlen nicht direkt mit den heute angegebenen vergleichen konnte.

Revisor

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« Reply #21 on: February 27, 2009, 04:32:03 PM »
Ich gebe zu, ich habe mich auch an den Angaben in der fpdwl orientiert und es ist letztlich ziemlich gleichgültig, ob der B nun 207 oder 209 Plätze hat. Leider gibt es im "Straßenbahnjournal" keine Angaben über die Platzzahlen, dort habe ich nämlich zunächst versucht nachzuschlagen. Wie dem auch sei, die Behauptung, Stehplätze könnten nicht genau ermittelt, sondern nur geschätzt werden, ist natürlich Unsinn. Letztendlich sind die Angaben über den Fassungsraum auch ein Bestandteil des Antrags auf Betriebsbewilligung bei der Behörde und müssen nachprüfbar sein. Übrigens ist mir bekannt, daß die Zahl der pro m² zu Grunde gelegten Fahrgastzahl nicht immer gleich ist, sie schwankt je nach Land und Betrieb üblicherweise zwischen 4 und 7, jedenfalls nicht weniger als 4. Tatsache ist, daß der Unterschied im Fassungsraum zwischen A und B etwa gleich groß ist wie der zwischen einem Solosechsachser und einem mit Beiwagen. Prozentuell ist er wegen des größeren Fassungsraum der ULFe sogar geringfügig kleiner. Daher halte ich eine Zwischengröße für durchaus entbehrlich.

ziptul

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« Reply #22 on: February 28, 2009, 09:56:46 PM »
Quote
Original von dieblaue
Sicher passen inoffiziell, je nach Innenausstattung der Wagen, mehr oder weniger stehende FG in einen Zug. Offiziell ist die max. Anzahl natürlich angegeben und bezieht sich auf eine bestimmte Personenzahl per Quadratmeter. Und das schon seit "ewigen" Zeiten.
Nicht nur, sondern auch auf die Anzahl der Haltemöglichkeiten, sprich der Schlaufen und Stangen, an denen sich stehende Fahrgäste festhalten müssen! Wenn man da einmal einen B mit beiden Kriterien kombiniert durchcheckt, wird das Transportvolumen wahrscheinlich rapide sinken.

Aber zum Thema: Die Niederflurpflicht wird auch nicht so heiß gegessen werden, wie sie gekocht wurde. Da können die Wiener Linien schon noch ein paar Schlupflöcher für die E2 finden und ich gehe davon aus, dass sie genau das tun werden, sonst würde die laufende Umrüstung auch wenig Sinn machen.
Eine sinnvolle Flottenstrategie sieht aber sowieso anders aus: Man darf einfach den Fehler nicht wiederholen, und Jahrzehnte lang keine Neufahrzeuge beschaffen. Damit man diesen Fehler nicht zwangsweise wiederholen muss, wäre allerdings beim Ausscheiden der Altfahrzeuge ein bisschen mehr Strategie angesagt und von ernsthaften Verhandlungen statt Packeleien mit den Lieferanten der Neufahrzeuge fange ich gar nicht erst an.

Mit den 216 E1, die in den kommenden fünf Jahren ausgeschieden werden sollen, müsste man schon um die 40 E2 mit ausscheiden - sprich: auf irgendeine dem Fahrzeugwert entsprechende Weise loswerden. Diese Möglichkeiten sind aufgrund der etwas skurrilen Besitzverhältnisse (würde mich sehr wundern, wenn das nicht auch ein Beitrag zur aktuellen Wirtschaftskrise war) sehr stark eingeschränkt. Im schlimmsten Fall müssen die Wiener Linien ihr Geschäftsfeld auf das östlichste Osteuropa ausdehnen und dort Linien damit betreiben. Wenn das auch nicht geht, dann muss jeder User im Forum für einen Euro im Monat einen E2 chartern und damit öffentliche Nostalgiefahrten veranstalten. Da sehen wir wieder, wie weit einem Geldgier bringen kann!

Revisor

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« Reply #23 on: February 28, 2009, 10:16:13 PM »
Allzuviel Sinn entnehme ich deinem Posting aber nicht. Wie willst du mit 110 in den nächsten fünf Jahren zu liefernden ULFen 216 E1 und möglicherweise auch noch 40 E2 ersetzen? Weder gibt es in diesem Zeitraum ein Massensterben an Straßenbahnlinien, noch können die Intervalle in diesem Ausmaß gedehnt werden. In welchem konkreten Zeitraum wurden jahrzehntelang keine Neufahrzeuge beschafft? Sei nicht böse, aber das ist alles ziemlicher Unsinn.

ziptul

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« Reply #24 on: February 28, 2009, 11:28:41 PM »
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Original von Revisor
Allzuviel Sinn entnehme ich deinem Posting aber nicht. Wie willst du mit 110 in den nächsten fünf Jahren zu liefernden ULFen 216 E1 und möglicherweise auch noch 40 E2 ersetzen? Weder gibt es in diesem Zeitraum ein Massensterben an Straßenbahnlinien, noch können die Intervalle in diesem Ausmaß gedehnt werden. In welchem konkreten Zeitraum wurden jahrzehntelang keine Neufahrzeuge beschafft? Sei nicht böse, aber das ist alles ziemlicher Unsinn.
Der meiste Unsinn ist allerdings auf die dargestellten Situationen zurückzuführen und nicht auf meine Darstellung dieser Situationen.
Das mit den Jahrzehnten war übertrieben, ich war der Auffassung, dass die neuesten E2 schon viel früher als 1990 geliefert wurden und dass die ersten A erst rund um 2001 gekommen wären, da hätt ich wohl vorher nachschauen sollen. Sorry.
Was das andere betrifft, ist es einfach so sinnlos, wie es klingt. Kolportiert wird, dass E1 bis 2014 ausgeschieden werden sollen, es war auch schon davon die Rede, dass bis 2017 der ganze Verkehr auf Niederflur umgestellt sein soll. Das beides mit 110 Neufahrzeugen auf fünf Jahre einfach nicht machbar ist, das sehe ich auch. Außerdem wäre ich noch der Meinung, dass es der ein oder andere E1 durchaus bis in die frühen 20er-Jahre schaffen könnte und dass man das von den E2 sowieso verlangen können müsste.
Allerdings: Durchschnittlich 20 Neufahrzeuge pro Jahr würden in etwa dem Bedarf der Wiener Linien schon entsprechen können, was allerdings voraussetzen würde, dass die Altfahrzeuge auch in dieser Dimension ausgeschieden werden können. Demzufolge würde der Wagenbestand der Wiener Linien im Jahr 2014 noch mindestens 110 E1 umfassen, die letzten E1 frühestens 2019 ausgeschieden werden und die letzten E2 um 2030. Das passt alles nicht zusammen mit den Aussagen, die hier herumschwirren. Und was vor allem nicht passt, ist die Tatsache, dass man 2030 dann theoretisch wieder für 7 Jahre keine Züge mehr brauchen würde.

N1_2888

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« Reply #25 on: February 28, 2009, 11:30:44 PM »
Es ist ja durchaus so, dass der Wagenpark, der ab etwa Mitte der 60er bis 1990 angeschafft wurde, tatsächlich den Eindruck macht, dass man da mehrere Jahrzehnte lang keine neuen Fahrzeuge beschafft hat. Die E1 basieren auf Konstuktionen, die aus der Mitte der 50er Jahre stammen und wurden letztlich fleißig bis 1976 gebaut. Bei den E2 gilt im Prinzip dasselbe, nur die Eckdaten sind um 14 Jahre nach vorn verschoben. Zudem waren sie schon seit dem Beginn der Anschaffung technisch veraltet.

Dieses Beharren auf Überkommenem zieht sich geradezu wie ein roter Faden durch die Geschichte der Wiener Linien und betrifft nicht nur den Straßenbahnbetrieb. Die LU-Busse wurden bis 1992 gebaut und konservierten Design aus den 70ern bis in das Jahr 2007. Die U11 mit ihrem ebenfalls auf die 70er Jahre zurückzuführenden Äußeren wurden gar bis 1997 beschafft.
Die Holzkästen der Type K aus dem Jahr 1912 erfreuten sich einst so großer Beliebtheit, dass ihnen nachempfundene neu gebaute Kästen noch 1957, also ein knappes halbes Jahrhundert später, für die Neukarrossierung von Beiwagen herangezogen wurden.

Das im ersten Absatz beschriebene Manko wäre eigentlich gar nicht so groß, wenn die Wiener Linien die Fahrzeuge besser pflegen würden und mit einfachen Mitteln innerhalb kurzer Zeit durchgehende Barrierefreiheit - z.B. mittels anzuschaffender NF-Beiwagen - herstellen würden.

Revisor

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« Reply #26 on: March 01, 2009, 01:10:26 AM »
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Original von ziptul
Was das andere betrifft, ist es einfach so sinnlos, wie es klingt. Kolportiert wird, dass E1 bis 2014 ausgeschieden werden sollen, es war auch schon davon die Rede, dass bis 2017 der ganze Verkehr auf Niederflur umgestellt sein soll. Das beides mit 110 Neufahrzeugen auf fünf Jahre einfach nicht machbar ist, das sehe ich auch. Außerdem wäre ich noch der Meinung, dass es der ein oder andere E1 durchaus bis in die frühen 20er-Jahre schaffen könnte und dass man das von den E2 sowieso verlangen können müsste.

Und genau da beginnt schon das Problem. Du kritisierst die WL, was oftmals durchaus berechtigt sein kann, beziehst dich aber auf Termine die "kolportiert" werden oder von denen "die Rede war". Darf ich dich erinnern, wieviele Termine für die endgültige Außerbetriebsetzung der Type E "kolportiert" wurden und wie oft von einem letzten Einsatz "die Rede " war? Alle diese beredeten und kolportierten Dinge basieren immer auf irgend welchen Gerüchten, die man als ernsthaft mit der Tramway sich Befassender einfach nicht ernst nehmen kann und am besten ignoriert. Es wird dich vielleicht überraschen, aber bei den WL sitzen auch Leute, die entsprechende Planungen vornehmen und den künftigen Wagenbedarf möglichst genau errechnen, um entsprechende Maßnahmen setzen zu können. Nur so als Beispiel: es werden heuer noch einige wenige c3 Hauptuntersuchungen erhalten, da eben die Fristablaufstruktur dieser Reihe solches nötig macht. Daher meine Bitte, Kritk üben ja, aber mit realen Fakten und nicht auf der Basis von Latrinengerüchten.

schaffnerlos

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« Reply #27 on: March 01, 2009, 02:28:50 AM »
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Original von ziptul
Aber zum Thema: Die Niederflurpflicht wird auch nicht so heiß gegessen werden, wie sie gekocht wurde. Da können die Wiener Linien schon noch ein paar Schlupflöcher für die E2 finden
Die brauchen sie nicht erst finden. Wenn etwa jeder zweite Zug ein NF-Zug ist bzw. spätestens nach xx Minuten*) ein NF-Zug kommt, ist das vollkommend ausreichend, um das Gleichstellungsgesetz zu erfüllen. Die Wiener Linien dürfen nur die Umstellung auf 100% NF nicht mutwillig verzögern, wenn es zumutbar ist, muss es gemacht werden.

*) dafür gibt es keinen konkreten Wert. De facto wird das von der Zumutbarkeit für die Wiener Linien hinauslaufen, also auch Anteil der NF-Züge.

5er-Franzi

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« Reply #28 on: March 01, 2009, 12:43:37 PM »
Quote
Original von schaffnerlos
Die brauchen sie nicht erst finden. Wenn etwa jeder zweite Zug ein NF-Zug ist bzw. spätestens nach xx Minuten*) ein NF-Zug kommt, ist das vollkommend ausreichend, um das Gleichstellungsgesetz zu erfüllen. Die Wiener Linien dürfen nur die Umstellung auf 100% NF nicht mutwillig verzögern, wenn es zumutbar ist, muss es gemacht werden.

*) dafür gibt es keinen konkreten Wert. De facto wird das von der Zumutbarkeit für die Wiener Linien hinauslaufen, also auch Anteil der NF-Züge.

Eben. Wenn jeder 2. Zug ein ULF ist, wo liegt das Problem? Reicht doch vollkommen.

ziptul

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« Reply #29 on: March 01, 2009, 03:15:29 PM »
Die Kritik von 31/5 nehme ich dankend an, möchte nur noch anmerken, dass sich meine Aussagen genau in diesem Sinne verstanden, dass hier immer wieder Gerüchte und Fakten wild miteinander vermischt werden und niemandem auffällt, dass so etwas nicht stimmen kann.
So oder so werden die Wiener Linien demnächst eine neue Beschaffungspolitik einschlagen müssen, um nicht heillos überfordert in die 20er-Jahre zu schlittern.
Die Beharrlichkeit, mit der man LU, LG und E bis in die jüngste Vergangenheit gebaut hat, als wäre die Zeit stehengeblieben, ist natürlich etwas Befremdliches.
Wenn man es schafft, das Wort "Produktpflege" unter den Lieferanten der Fahrzeuge etwas populärer zu machen (bei den Bussen inzwischen kein Problem, da wird das sowieso passieren), dann kann man in Hinkunft vermeiden, Neufahrzeuge zu bekommen, die auf dem technischen Stand von 30 Jahren davor sind. Und Wartung ist ohnehin klar. Eigentlich sollten die Wiener Linien die Wirtschaftskrise nutzen, um sich Fahrzeugreserven anzuschaffen. Erst wenn man den Spielraum hat, um kontinuierlich Neufahrzeuge anzuschaffen, kann man das Wort Flottenstrategie überhaupt verwenden.