Zitat von Öffi Freund

Zitat von N1_2888

Muss man das, um festzustellen zu können, dass beispielsweise der Neubau eines zehn Kilometer langen U-Bahn-Tunnels mehr kosten muss als ein ein Kilometer langer Straßenbahntunnel?

Das ist jetzt schon ein bisschen undurchdacht von dir. Das kannst du doch nicht ernst meinen? Aus meinem Beitrag geht natürlich hervor, dass ich nicht 1km Straßenbahntunnel mit einer neuen U-Bahn vergleiche, sondern selbstverständlich die Kosten von 1km Straßenbahntunnel mit 1km U-Bahn Tunnel! (Oder hältst du mich für blöd?).

Nein, ich halte dich nicht für blöd, finde aber, dass du einen unangebracht aggressiven Diskussionsstil pflegst (um nicht weinerlich zu klingen: ich bin dafür zu Neu-Usern "unfreundlich". Mea culpa!). Welchen Sinn hat es, die Baukosten von einem Kilometer Straßenbahntunnel mit einem Kilometer U-Bahn-Tunnel zu vergleichen (klar ist beides ungefähr gleich teuer)? Der Vorteil der Straßenbahn liegt eben darin, dass sie im Gegensatz zur U-Bahn höchstens punktuell im Untergrund geführt werden muss. Das ist auch das Argument des City-Tram-Plans: Die solcherart zu verknüpfenden Linien bedienen dieselbe Relation (Nordwest nach Süd), die auch von einer möglichen U5 abgedeckt werden können, nur eben um den Bruchteil der Kosten.

Zitat von Öffi Freund

Und: Warum überhaupt untertunneln? Wenn schon eine Straßenbahn durch die Stadt (Otto Wagner wollte schon eine solche durch Kärntner Straße und Rotenturmstraße haben), warum nicht einfach oberirdisch? Dann wäre wenigstens der MIV aus dieser Achse verbannt. Und heilige Fußgängerzonen würden auch nicht wirklich angekratzt.

Hast du dir das Zip-File auf der City-Tram-Seite schon angesehen? In diesem befindet sich eine Grafik, auf der ein Alternativplan mit oberirdischer Führung ab der inneren Schottengasse festgehalten ist.

Deinen sonstigen Ausführungen kann ich nun als Laie glauben oder nicht, genauso wie man die Sache vom "Langzeitprovisorium" glauben kann oder nicht (hier war ich vielleicht etwas zu vorschnell). Ich verwahre mich jedenfalls dagegen, als Frustventil oder Blitzableiter für den Unmut gegenüber Dritten herzuhalten.

Zitat von Öffi Freund

Herr Jahn (hat Jemand aus dem Forum Kontakt zu ihm?)

Viel besser: Er ist hier sogar angemeldet!

Zitat von N1_2888

Ich verwahre mich jedenfalls dagegen, als Frustventil oder Blitzableiter für den Unmut gegenüber Dritten herzuhalten

Brauchst du bei mir auch nicht, da ich weder frustriert bin, noch unmutig.

Zitat von N1_2888

nein, ich halte dich nicht für blöd, finde aber, dass du einen unangebracht aggressiven Diskussionsstil pflegst

Sorry, wenn du das so empfindest, das lag sicher nicht in meiner Absicht. Vielleicht wird man unwillkürlich so, wenn man 36 Jahre lang in der Baubranche hackelt und sich immer durchsetzen muss, um nicht unter zu gehen. Gleich für alle zukünftigen Beiträge: Ich werde nie absichtlich irgend Jemanden anfliegen oder persönlich heruntermachen, auch wenns manchmal vielleicht etwas rau klingt.

Mir ist es eigentlich von Beginn an nur darum gegangen festzustellen, was an der Sache mit dem Provisorium dran ist und habe nach und nach feststellen müssen, dass das wohl nur eine Wunschidee des Herrn Jahn ist (oder war), speziell nach der heutigen Begehung. Dass der Vergleich einer ganzen Linie bei teilweiser Oberflächenführung finanziell klar für die Straßenbahn ausgeht, liegt so auf der Hand, dass ich meinte, es nicht gesondert herausstreichen zu müssen. Im übrigen hat sich das ja irgendwie von der U5 Problematik abgekuppelt, da eine U5 in dieser Relation ja nicht zur Diskussion steht. Lassen wir es vorläufig einfach dabei.

Den Zip-Code kenn ich nicht, werde ihn mir aber reinziehen, da mich so was immer interessiert.

Liebe Grüße Öffi Freund

Zitat von darkweasel

Viel besser: Er ist hier sogar angemeldet!

Na, dann wer ma ihn halt einmal fragen, wie er zu dem "Provisorium" kommt! Aber erst morgen, denn jetzt muss ich aussteigen.

Danke und Gruß Öffi Freund

Ich muss gleich vorausschicken, ich bin in keinem der hier behandelten Aspekte Insider oder gar Profi zu sein, möchte aber doch einiges zu bedenken gaben.

Erstens: Ich kenne die Geschichte vom Jonas-Reindl als mögliche Untergrund-Straßenbahn-Fortsetzung in Richtung Innenstadt seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten. Vermutlich hab' ich sie irgendwo in den Büchern von Slezak, Pawlik & Co. gelesen, was wohl eine Erfindung von Harald Jahn ausschließt.

Zweitens: In den frühen 1960ern waren in Sachen Tramway Bahnsteige kein wie immer geartetes Thema, man ist davon ausgegangen, dass das Reindl- als Abzweig- und Umsteig-Station mit Schienen, wie sie auch jetzt dort zu finden sind, ausgestattet werden.

Drittens entfällt damit auch die Rücksicht auf Behinderte, die waren damals als Fahrgäste wie als Fußgänger kein Thema.

Und viertens ist der Lift auch wesentlich später eingebaut worden, er ist also auch kein Argument gegen die ursprüngliche Planung.

Zitat von pronay

Erstens: Ich kenne die Geschichte vom Jonas-Reindl als mögliche Untergrund-Straßenbahn-Fortsetzung in Richtung Innenstadt seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten. Vermutlich hab' ich sie irgendwo in den Büchern von Slezak, Pawlik & Co. gelesen, was wohl eine Erfindung von Harald Jahn ausschließt.

Finde ich interessant. Ich besitze sämtliche Slezak-, Pawlik- und sonstige Bücher, die Wiens Straßenbahn betreffen und kann mich an so was nicht erinnern, denn das wäre mir bestimmt aufgefallen. Werde aber wieder einmal nachschlagen. Zu Herrn Jahn: Die Erfindung schließt das meiner Meinung nach nicht aus, denn irren kann ein Jeder, auch Herr J.O. Slezak (den wir leider nicht mehr fragen können, der hat nämlich immer, wenn ich ihn brieflich was gefragt habe, geantwortet). Das Wort "Erfindung" scheint mir nicht so passend. Es kann ja durchaus sein, dass sich aus einem Gerücht, gepaart mit Wunschvorstellungen oder auch nur aus einer Hypothese im Lauf der Zeit scheinbar eine Tatsache ergibt: "Fama crescit in eundo" (das Gerücht wird immer größer, je weiter es fortschreitet) haben schon die alten Römer gesagt. Aber ich habe ja gestern angekündigt, dass ich eine entsprechende Frage an Herrn Jahn selbst richten werde, nachdem ich erfahren habe, dass er hier angemeldet ist. Warten wir doch ab, was er antwortet. Letztlich kann er aber auch einer Ente aus einem Planungsbüro aufgesessen sein.

Zitat von marsupialeater

Übrigens halte ich auch das Auftauchen neben der Oper (bei Jahn) für nicht zielführend, da braust man durch den teuren Tunnel um dann im Bereich Karlsplatz x-mal den Individualverkehr zu kreuzen. Einen ähnlichen Fehler hat man schon bei der Zweierlinie gemacht, als man sie bereits vor der Wienzeile auftauchen ließ.

Eine Führung des Tunnels bis Wiener Hauptstraße und / oder Rennweg wäre wohl deutlich nachhaltiger.

Das ist klar. Aber im Bereich Kärntner Straße - Opernkreuzung geht das nicht, da kollidierst du unweigerlich zuerst mit der Opern-Tiefgarage und danach mit sämtlichen U1, U2, U4 Einbauten und Passagen, sowie mit dem Wienfluß. Wenn überhaupt, dann geht es nur durch die Operngasse und hinter dem Ring sofort nach oben, bevor du mit der U2 Trasse Schwierigkeiten bekommst! Allerdings gibts bei der Operngasse auch eine unterirdische Passage.

Zitat von Öffi Freund

Na, dann wer ma ihn halt einmal fragen, wie er zu dem "Provisorium" kommt! Aber erst morgen, denn jetzt muss ich aussteigen.

Lieber Herr Jahn (tramway.at)! Es ist eine Diskussion über deine Aussage entbrannt, ob das "Jonasreindl" ein Langzeitprovisorium (vorbereitet zur Weiterführung eines Citytunnels unter der Herrengasse) ist oder nicht. Nachdem die Aussage aus einem Buch von dir stammt, das ich leider nicht kenne, ersuche ich um Beantwortung, nicht zuletzt im Interesse des Forums und nicht nur zur Befriedigung der eigenen Neugier:

1) Entspricht die Aussage über das Provisorium den Tatsachen, so ersuche ich um Nennung, aus welchen Unterlagen, Mitteilungen oder anderen seriösen Quellen das ableitbar ist (Planungsbüros, Wiener Linien etc.)

2) Oder wurde das missverstanden und handelt es sich nur um das Aufzeigen einer Möglichkeit, die aber versäumt wurde und wurde dies im, Laufe der Zeit durch wiederholte Wiedergabe langsam aber sicher von einer Möglichkeit zu einer Tatsache?

Liebe Grüße Öffi Freund

Zitat von Öffi Freund

Allerdings gibts bei der Operngasse auch eine unterirdische Passage.

Die aber mittlerweile stillgelegt wurde was die öffentliche Benutzung angeht und als Eventlocation (?) verwendet wird.

Das sollte also eigentlich kein Problem sein.


McM

Zitat von mcm57

Die aber mittlerweile stillgelegt wurde was die öffentliche Benutzung angeht und als Eventlocation (?) verwendet wird.

Das sollte also eigentlich kein Problem sein.

Hatte so was im Hinterkopf, wusste aber nicht mehr genau, ob das bei der Operngasse oder bei der Babenbergerstraße (Bellaria?) war. Darum habe ich es nur am Rande erwähnt.

Zitat von N1_2888

Hast du dir das Zip-File auf der City-Tram-Seite schon angesehen? In diesem befindet sich eine Grafik, auf der ein Alternativplan mit oberirdischer Führung ab der inneren Schottengasse festgehalten ist.

Habe mir das jetzt angesehen. Die oberirdische Variante halte ich für durchaus machbar (nicht nur in bautechnischer, sondern in jeder Hinsicht). Auch am Michaelerplatz bekommt man keine Schwierigkeiten, wenn man dem Kreisverkehr folgt (der ist nicht enger als der am Gellertplatz (ehemalige Endstelle Linie 15) oder der in der Hasenauerstraße (Linie 40) war). Zwischen Teinfaltstraße und Strauchgasse wäre es vielleicht zu überlegen ob man eine Schnürstelle mit Verschlingung macht (ist ja schnurgerade).

Gruß Öffi Freund

Zitat von Öffi Freund

Habe mir das jetzt angesehen.

Noch eine Ergänzung habe ich vergessen: Wirtschaftlicher wäre es wohl, die Durchbindung am Schottentor mit den oberirdischen Linien durchzuführen. Wenn man dazu aber die Linien 37, 38, 40, 41, 42 (nicht alle!) verwenden möchte, müsste man dazu nur eine 2-gleisige Verbindungsstrecke durch Garnisongasse-Schwarzspanierstraße legen (dort fuhren ja seinerzeit E2 und G2).

Zitat von lp89

Das Problem ist halt das Touristen und stadtfremde Personen sich zu allererst immer nur an die U-Bahn(en) richten, und so etwas wie einen Tunnelblick entwickeln, wo Straßenbahnen und Busse links liegen gelassen werden.

Touristen stellen im öffentlichen Verkehr aber nicht die Hauptlast dar, sondern sind bestenfalls eine verschwindend geringe Minderheit. Die U1 wird (gemeinsam mit der Schnellbahn) die Touristenströme also bestens bewältigen können.

Außerdem macht es eine einzige U-Bahn-Linie zum Hbf. es für die Touristen sogar einfacher, sich zurecht zu finden, als wenn es zwei verschiedene Linien gibt.

Zitat von Öffi Freund

Hatte so was im Hinterkopf, wusste aber nicht mehr genau, ob das bei der Operngasse oder bei der Babenbergerstraße (Bellaria?) war. Darum habe ich es nur am Rande erwähnt.

Beide Passagen, sowohl die bei der Operngasse gelegene Albertinapassage, als auch die Babenbergerpassage, wurden stillgelegt. In letzterer befindet sich seit Jahren eine Discothek.

@Öffi Freund
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Zitat von Öffi Freund

Lieber Herr Jahn (tramway.at)! Es ist eine Diskussion über deine Aussage entbrannt, ob das "Jonasreindl" ein Langzeitprovisorium (vorbereitet zur Weiterführung eines Citytunnels unter der Herrengasse) ist oder nicht. Nachdem die Aussage aus einem Buch von dir stammt, das ich leider nicht kenne, ersuche ich um Beantwortung, nicht zuletzt im Interesse des Forums und nicht nur zur Befriedigung der eigenen Neugier:

1) Entspricht die Aussage über das Provisorium den Tatsachen, so ersuche ich um Nennung, aus welchen Unterlagen, Mitteilungen oder anderen seriösen Quellen das ableitbar ist (Planungsbüros, Wiener Linien etc.)

2) Oder wurde das missverstanden und handelt es sich nur um das Aufzeigen einer Möglichkeit, die aber versäumt wurde und wurde dies im, Laufe der Zeit durch wiederholte Wiedergabe langsam aber sicher von einer Möglichkeit zu einer Tatsache?

Liebe Grüße Öffi Freund

"Herr Jahn" Nicht nötig, Harald reicht Wir hatten das grade im Tramwayforum, hier mein Beitrag: http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=673.msg35172#msg35172

Zitat

Zweitens: In den frühen 1960ern waren in Sachen Tramway Bahnsteige kein
wie immer geartetes Thema, man ist davon ausgegangen, dass das Reindl-
als Abzweig- und Umsteig-Station mit Schienen, wie sie auch jetzt dort
zu finden sind, ausgestattet werden.

Ich meinte nicht Bahnsteige im eigentlichen Sinne (also deutlich über Schienenoberkante) sondern Platz für Haltestellenbereiche beiderseits der Gleise. Und das dürfte meiner Meinung nach dort relativ knapp sein.

Zitat von Clemens

Beide Passagen, sowohl die bei der Operngasse gelegene Albertinapassage, als auch die Babenbergerpassage, wurden stillgelegt. In letzterer befindet sich seit Jahren eine Discothek.

Bei der Operngasse ist seit kurzem ein American Diner.


Was ist eigentlich in den Abgängen bei der ehem. U2 Station Lerchenfelder Str., außer "bunte Tücher"? Diese ist bislang die einzige aufgelassene U-Bahn Station in Wien.
Wenn man da hinuntergehen würde, käme man da zum ehemaligen (rückgebauten?) Bahnsteig?

Zitat von tramway.at

Wir hatten das grade im Tramwayforum, hier mein Beitrag:

Lieber Harald, herzlichen Dank für deinen Beitrag, den ich studiert habe. Interessant an der Planung (den Planskizzen) ist, dass da keine Strecke durch die Herrengasse, sondern zum Stephansplatz führt. Eine solche Achse fehlt ja bis heute, was zu einer ständigen Überfüllung der Autobusse der Linie 1A führt (die U3 verdrückt sich ja Richtung Bellaria). Heute wäre aber eine solche Verbindung mit Beginn Schottentor unmöglich, außer man geht in "tiefste Tiefen" (Tiefgaragen Freyung und am Hof). Meine erste Frage: Woraus stammt der von dir eingefügte Text? Ist das ein Buch? Gibt es das zu kaufen? Scheint sehr interessant zu sein.

Meine zweite Frage betreffend das Schottentor: Aus dem Antrag von Chorherr aus 2002 zitiert: "Die Station Schottentor (untere Schleife, "Jonas Reindl") wird in der ursprünglichen Planung umgesetzt ..." usw. Das Wort "ursprünglich" bedingt eigentlich aus Gründen der Logik dass es eine zweite, spätere Planung gegeben hat. Die hat dann vermutlich zum heutigen Aussehen geführt. Kann es sein, dass bei dieser 2. Planung verschiedene bauliche Vorkehrungen für die Durchgangsstation nicht mehr vorgenommen wurden, wobei jedoch die der 1. ("ursprünglichen") Planung, die der 2. nicht im Wege standen (aus Ersparnis von Planungskosten) belassen wurden? Das wäre die hinter der Einfahrt beginnende, leicht schräg gestellte Säulenreihe (um ein Verschwenken des Gleises Richtung Innere Stadt zu ermöglichen) und die gerade zweite Säulenreihe, die zwischen beiden Geleisen zu stehen gekommen wäre. Dann wäre das "Reindl" nicht als Langzeitprovisorium (das man nur fertig zu stellen bräuchte), sondern als "Zwitter" zweier Planungen anzusehen. Nach den heutigen Standards käme die Umgestaltung zur Durchgangsstation allerdings ohnedies fast einem Neubau gleich (Barrierefreiheit, kein Überqueren der Geleise etc.). Kann diese Vermutung zutreffen?

Das Untergeschoss der Straßenbahnstation ist möglicherweise für eine Verlängerung unter der Schottengasse vorbereitet worden, einen toten Stichtunnel unter der Schottengasse gibt es aber nicht.

Zitat von bobby_johnson

Das Untergeschoss der Straßenbahnstation ist möglicherweise für eine Verlängerung unter der Schottengasse vorbereitet worden, einen toten Stichtunnel unter der Schottengasse gibt es aber nicht.

Das ist ja auch meine Meinung (siehe mein posting zur Umplanung): Man hat zwar an der ursprünglichen Einfahrtsituation mangels Notwendigkeit nichts umgeplant, so dass die ursprüngliche Absicht der Weiterführung noch anhand der Säulenstandorte erkennbar ist, aber im östlichen Teil keine baulichen Vorkehrungen mehr getroffen. Deswegen habe ich das"Reindl" als "Planungszwitter" bezeichnet, denn unter "Provisorium" stelle ich mir etwas vor, was man aufgrund von Vorkehrungen mit relativ einfachen Mitteln fertig stellen kann. Natürlich ohne heutige Bedingungen wie z.B. Barrierefreiheit, die damals noch kein Thema waren. Dass eine Umplanung erfolgte wundert mich überhaupt nicht, fielen doch Planung, vor allem aber der Bau in eine Zeit in der man der Ansicht war, eine autogerechte Stadt bauen zu müssen und die Straßenbahn als etwas Antiquiertes und Hinderliches ansah (Einstellung der ersten Linien (z.B. 158) und Umwandlung auf Autobus).