Gibt es eigentlich irgendeinen vernünftigen Grund, wieso manche Buslinien immer wieder ausgeschrieben werden, aber keine einzige Straßenbahnlinie?

Weil wahrscheinlich nur die WL als Teil der WSW die Befugnisse haben, Straßenbahnschienen zu verlegen, schließlich gibt es ja auch keine Straßenbahnunternehmen Busse dagegen können theoretisch alle Straßen benutzen, die sie zur Verfügung haben. Das Umleitungschaos bei Störungen oder diese Sache im Allgemeinen will ich mir nicht ausmalen .

Zitat von 24A

Weil wahrscheinlich nur die WL als Teil der WSW die Befugnisse haben, Straßenbahnschienen zu verlegen, schließlich gibt es ja auch keine Straßenbahnunternehmen Busse dagegen können theoretisch alle Straßen benutzen, die sie zur Verfügung haben. Das Umleitungschaos bei Störungen oder diese Sache im Allgemeinen will ich mir nicht ausmalen .

Schreib grad eine Arbeit über die Straßenbahn in Wien.


Im Anfang waren die Privatbetriebe.

Aber dann gingen alle Konzessionen an die Stadt Wien, und bald die volle Befugnis an die Wiener Stadtwerke (bzw. deren Vorgänger). Man wollte es halt verstaatlichen. Und seitdem gibt es in Wien keine privaten Tramwaybetreiberfirmen mehr. Wenn man also jetzt europaweit ausschreiben würde, könnte doch ""das ganze Gesindel"" daherkommen, und mit falschen Wägen uns die Schienen kaputt schleifen. Das ist zwar etwas überspitzt formuliert, aber wohl nahe an der Denkweise der "WstW-VB". Ausserdem müssten dann die Privaten die gesamte Infrastruktur (mit)benützen dürfen. Da wären wohl hunderte Genehmigungen nötig, die es im "anderen" Wien nicht geben würde. Auch wäre es nicht grad förderlich für den ÖV wenn 100 "Tramway-Zuklins" daherkommen und alles verhauen was es zu verhauen gibt. (Doppeldeutigkeit ) Da ist es wohl billiger selber zu fahren, als ein großes Risiko einzugehen.

Schwachsinn!
Man müsste nur nach dem Modell "Wiener Netze" <-> "Wien Energie" bzw. "ÖBB Infrastruktur" <-> "ÖBB PV AG" das Netz vom Betreiber trennen, dann könnte man auch ausschreiben.
Mir wäre nur nicht bekannt, welche möglichen Straßenbahn-Betreiber tatsächlich infrage kommen könnten, ich denke eher, dass es daran scheitert.

Die Verrechnung erfolgt so über befahrene Kilometer an den Netzbetreiber, damit könnte dann eventuell sogar Geld für die Sanierung finanziert werden.
Ich denke, dass die Benützung des Straßenbahn-Netzes so auch mit den WLB abgerechnet wird.

Zitat von Alex

Schwachsinn!
Man müsste nur nach dem Modell "Wiener Netze" <-> "Wien Energie" bzw. "ÖBB Infrastruktur" <-> "ÖBB PV AG" das Netz vom Betreiber trennen, dann könnte man auch ausschreiben.
Mir wäre nur nicht bekannt, welche möglichen Straßenbahn-Betreiber tatsächlich infrage kommen könnten, ich denke eher, dass es daran scheitert.

Die Verrechnung erfolgt so über befahrene Kilometer an den Netzbetreiber, damit könnte dann eventuell sogar Geld für die Sanierung finanziert werden.
Ich denke, dass die Benützung des Straßenbahn-Netzes so auch mit den WLB abgerechnet wird.

Jedoch ist die WLB auch im Wiener Stadtwerke Konzern. Das ist also sehr "intern" Bei einem privaten Betreiber dem der Staat nix bis kaum was zu sagen hat schaut's schon anders aus. Und man braucht nur ein schwarzes Schaf und alles geht den Bach runter. Ob jetzt ein Bus nicht fährt ist egal. Aber wenn ein Zug am Hauptgleis am Ring steht und alles aufhält, das macht schon was aus. Wenn die Infrastruktur begrenzt ist (wie es bei Schienen[fahrzeugen] der Fall ist) muss alles funktionieren. Und wenn plötzlich nicht nur eine Hand fährt sondern 8 Hände alle in verschiedene Richtungen ziehen, dann gibt es ein Problem. Zuviele Tramwayköche verderben den Schienenbrei!

Rechtlich wäre es nicht anders als bei ÖBB und Westbahn. Ich kann mir schon vorstellen, dass es in Zukunft auch private Straßenbahnbetreiber gibt.

Ausschreibungen im Straßenbahnbereich sind eher problematisch, weil die Fahrzeuge eine lange Lebensdauer haben, aber es keine Normen zwischen den verschiedenen Infrastrukturbetreibern gibt. Sprich wenn man eine Straßenbahnlinie für 10 Jahre ausschreibt müssten die Bewerber im Angebot kalkulieren, dass sie die Fahrzeuge danach trotz einer Restlebensdauer von 20 Jahren verschrotten müssen. Bei der "großen" Bahn sind die Fahrzeuge doch deutlich freizügiger einsetzbar und ein Bus kann überhaupt auf der halben Welt fahren, wobei der nach den üblichen Ausschreibungsdauer eh schon (fast) Schrott ist.

Allerdings würde ich eine prinzipielle EU weite Freigabe aller Netze für Dritte begrüßen, für Sonderfahrten wäre in der einen oder anderen Stadt vielleicht ein eigenwirtschaftlicher Verkehr denkbar.

Ja, ich habe durchaus an die Ausschreibung von Linien auf bereits bestehender Infrastruktur gedacht, nicht an den Neubau.
Das Problem eines herumstehenden Zugs hat man auf der Vollbahn auch, dort läßt es sich aber anscheinend lösen. Notfalls führt sowas halt schnell zum Verlust der Nutzungsberechtigung.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß die WLB naheliegende Linien wie z.B. den 62er übernehmen, da hätte man auch einen Betriebsbahnhof in der Nähe.
Ähnlich vorstellbar wäre es, daß jemand Zweisystemfahrzeuge betreiben will, die in Wien das Straßenbahnnetz mitnutzen.
Gibt es eigentlich serienmäßig Fahrzeuge, die sowohl auf der Vollbahn als auch auf der Straßenbahn fahren können? Auf die Badner Bahn trifft das ja nicht zu.
Da könnte man dann auch nach Fertigstellung des Hbf eine Lokalbahn auf der Franz-Josefs-Bahn führen, die in Heiligenstadt oder noch südlicher in das Straßenbahnnetz einmündet. Alternativ kann man auch die Franz-Josefs-Bahn zwischen Wien und Tulln umrüsten, da dort bald vermutlich eh keine Regionalzüge mehr fahren werden.

Teil Off-Topic, was ist denn eigentlich wenn jemand beispielsweise seine eigenen Buslinien und seine eigene Straßenbahn auf eigenem Gleiskörper eröffnen will?

Zitat von ibi

Gibt es eigentlich serienmäßig Fahrzeuge, die sowohl auf der Vollbahn als auch auf der Straßenbahn fahren können?

Karlsruhe: Düwag GT8-100C/2S, Siemens GT8-100D/2S-M, Bombardier ET 2010
Kassel: Alstom RegioCitadis
Nantes: Alstom Citadis Dualis

Was erwartet ihr euch eigentlich davon?

Möglich ist es schon den Fahrbetrieb auszuschreiben. Diverse Vorredner haben schon Gründe aufgezählt warum es im Vergleich zur großen Eisenbahn oder Bus nicht so vernünftig ist. Fehlende Betreiber sind sicherlich nicht der Grund.

Zitat

Teil Off-Topic, was ist denn eigentlich wenn jemand beispielsweise seine eigenen Buslinien und seine eigene Straßenbahn auf eigenem Gleiskörper eröffnen will?

Dazu braucht man eine Konzession die natürlich mit Auflagen verbunden ist da man natürlich schon gewissen Voraussetzungen / Qualifikationen erfüllen muss.

Die Investitionskosten sind natürlich bei Straßenbahnen immens. Da sich damit nicht viel Geld verdienen lässt zahlt es sich nicht aus eine eigene Strecke zu bauen.

Zitat

Da könnte man dann auch nach Fertigstellung des Hbf eine Lokalbahn auf der Franz-Josefs-Bahn führen, die in Heiligenstadt oder noch südlicher in das Straßenbahnnetz einmündet. Alternativ kann man auch die Franz-Josefs-Bahn zwischen Wien und Tulln umrüsten, da dort bald vermutlich eh keine Regionalzüge mehr fahren werden.

Der öffentliche Nahverkehr wird zum großen Teil von Gebietskörperschaften bestellt. Das heißt es werden nur die Strecken bezahlt die auch von der Politik gewünscht werden. Daran ändern zusätzliche Unternehmen nichts.

Zu Beginn der Eisenbahnen und Straßenbahnen gab es schon mehr private Investoren. Damals war der Gewinn aber verlockender. Zumindest hat man das geglaubt. Die Erfahrungen haben damals nicht nur im Verkehrswesen gezeigt, dass Infrastruktur von privaten Betreibern nicht immer sinnvoll betrieben werden kann. In der Wirtschaft ist der Gewinn die treibende Größe. Funktioniert etwas nicht meldet man halt Konkurs an. Bei Infrastruktur, die nicht redundant vorhanden ist, ist das nicht so einfach.
Außerdem sollten Massenverkehrsmittel einfach funktionieren. Der Fahrgast möchte einfach von A und B kommen. Ohne Gedanken was er bei welchem Betreiber oder Verkehrsverbund beachten muss. Es reicht wenn es im Ausland anders ist.

Das System mit den Ausschreibungen der Buslinien im VOR zeigt an Hand von Zuklin die Probleme. Den Verkehrsverbund interessieren die Unternehmen null. Umgekehrt ist es genauso.

Ich höre generell heraus, dass man hier nicht unbedingt für eine Ausschreibung von Straßenbahnlinien ist, habe aber bisher noch keine Gründe gehört, die es wirklich nicht möglich machen. Natürlich müssen Verträge und Laufzeiten den Lebenszeiten von Fahrzeugen angepasst werden, aber das passiert sowieso auch EU weit bei anderen Ausschreibungen von S-Bahn Netzen. Mit der ÖBB (Infra/PV) hat man inÖsterreich sogar ein recht gutes Beispiel, wie man so etwas handhaben kann. Auch hier werden nur Strecken gebaut, die die Politik fordert und nicht einfach auf eigene Kosten drauf losgebaut. Der Vergleich mit einer Bus Ausschreibung im VOR hinkt auch etwas, denn die Ausschreibung der Wiener Linien funktionieren ja. Die Bim würde ja dann auch von den Wiener Stadtwerken ausgeschrieben werden und nicht direkt vom VOR.

Der Vorteil wäre, daß die Wiener Linien nicht den Preis diktieren können. Wenn andere Unternehmen bessere Konditionen anbieten können, dann wird die Stadt vielleicht manche Verbindungen eher realisieren.
Es muß ja wie gesagt auch kein neuer Betreiber sein, es kann auch die ÖBB oder die Raaberbahn oder die WLB sein.

Zitat von Bus33A

.Schreib grad eine Arbeit über die Straßenbahn in Wien.


Im Anfang waren die Privatbetriebe.

Aber dann gingen alle Konzessionen an die Stadt Wien, und bald die volle Befugnis an die Wiener Stadtwerke (bzw. deren Vorgänger). Man wollte es halt verstaatlichen. Und seitdem gibt es in Wien keine privaten Tramwaybetreiberfirmen mehr. Wenn man also jetzt europaweit ausschreiben würde, könnte doch ""das ganze Gesindel"" daherkommen, und mit falschen Wägen uns die Schienen kaputt schleifen. Das ist zwar etwas überspitzt formuliert, aber wohl nahe an der Denkweise der "WstW-VB". Ausserdem müssten dann die Privaten die gesamte Infrastruktur (mit)benützen dürfen. Da wären wohl hunderte Genehmigungen nötig, die es im "anderen" Wien nicht geben würde. Auch wäre es nicht grad förderlich für den ÖV wenn 100 "Tramway-Zuklins" daherkommen und alles verhauen was es zu verhauen gibt. (Doppeldeutigkeit ) Da ist es wohl billiger selber zu fahren, als ein großes Risiko einzugehen.

Nur hatte jeder Privatbetrieb nicht nur seine eigenen Fahrzeuge, sondern auch seine eigenen Strecken, wo nur er fuhr - Ein Zug der Neuen Wiener Tramway Gesellschaft ist z.Bsp. nicht auf Strecken der Dampftramway Krauss & Company gefahren (oder auf der Kagraner Elektrischen ).
Was noch dazu kommt-selbst wenn ein Betreiber mit "passenden" Zügen daherkommt, und er würde wirklich den Auftrag bekommen, eine oder mehrere Linien zu betreiben, und die Wiener Linien müßten den Unternehmer ihr Schienennetz zur Verfügung stellen, gäbe es noch das Problem:er müßte wohl oder übel seine eigene Remise erst bauen (einen Bus kann ich irgendwo parken, zur Not außerhalb Wiens-ein Straßenbahnbetreiber müßte seine Remise an der Strecke haben), oder er mietet sich einfach bei den Wiener Linien ein;nur gäbe es da ein gemeines Problem-der Betreiber müßte um den Zuschlag zubekommen billiger wie die WL sein-allerdings müßte er im Gegensatz zu diesen noch "Remisen-Miete" zahlen ( und wenn die WL nicht wollen, daß er billiger ist, verlangen sie einfach so eine hohe Miete, daß er nicht billiger sein kann).

Nun könnte man argumentieren, daß sich ein Privater ja auch überhaupt eine Konzession lösen und seine eigenen Strecken bauen kann. Da gäbe es das Problem, daß Wien nicht nur eine Stadt, sondern auch ein Bundesland ist, somit hat Wien sehr wohl ein Mitspracherecht, was die Konzessionsvergabe betrifft. Beispiel: die Stadtstrecke der Preßburgerbahn hatte keine sehr optimale Linienführung, ursprünglich hätte Sie auch eine andere Linienführung haben sollen, diese scheiterte jedoch am Einspruch der Stadt Wien, die eben keine Konkurenz zur städtischen Straßenbahn haben wollte (kann man Nachlesen im Preßburgerbahnbuch vom Bohmann-Verlag).

Außerdem muß nicht alles, was auf der Straße funktioniert, auch auf der Schiene funktionieren-ein Bus, wenn er zum Verkehr zugelassen ist, kann auf fast jeder Straße fahren-bei Bahnen gibt es halt ein paar weitere Parameter zu beachten.
Grüsse-SchienenWolf

Es könnte auch nur funktionieren, wenn man die Infrastruktur der Strasßenbahn be den Stadtwerken auslagert bzw. Vom Betrieb trennt. Die ÖBB Infra kann auch nicht die Preise bei der WESTbahn so weit anheben, nur weil die ÖBB PV gerne alleine fahren würde. Natürlich ist das ganze Thema deutlich komplexer als beim Bus, aber absolut nicht unmöglich. Wenn EU weit auch S-Bahn aberkenne ausgeschrieben werden, müssen diese Betreiber auch die S-Bahnen wo parken (also wird es dafür auch Möglichkeiten geben).

Zitat von Busfreund

Es könnte auch nur funktionieren, wenn man die Infrastruktur der Strasßenbahn be den Stadtwerken auslagert bzw. Vom Betrieb trennt. Die ÖBB Infra kann auch nicht die Preise bei der WESTbahn so weit anheben, nur weil die ÖBB PV gerne alleine fahren würde. Natürlich ist das ganze Thema deutlich komplexer als beim Bus, aber absolut nicht unmöglich. Wenn EU weit auch S-Bahn aberkenne ausgeschrieben werden, müssen diese Betreiber auch die S-Bahnen wo parken (also wird es dafür auch Möglichkeiten geben).

Klingt blöd. aber einen Vollbahn-Zug (da fallen auch S-Bahnen hinein) kann man leichter auf irgendeinem bestehenden Abstellgleis abstellen als eine Straßenbahn.
Im Straßenbahn-Netz gibt es nur ganz wenige Abstellgleise, die Remisen der Wiener Linien sind jetzt schon voll.
Somit müsste ein Privater seine eigene Remise mitbringen. So baut z.B. Dr. Richard oder Gschwindl bei seinen Bus-Abstellplätzen in der Nordwestbahnstraße bzw. Stromstraße eine kleine Remise dazu, Anschluss an das Straßenbahn-Netz ist jeweils nicht so weit. Remise und Betriebsgleis gehören dem Privaten. NUR: Wem gehört die Weiche in den Bestand? Wer muss ausrücken, wenn es dort eine Störung gibt und der 5er/31er nicht mehr fahren können?
Und vor allem: Welche Linien sollte man privatisieren?
33: Wird nur von der Politik gewünscht, wäre ein Kandidat
42: Wird mit der U5 vermutlich obsolet

Gerade beim Betrieb ist das Einsparungspotential eher gering. Beim Fahrzeugkauf kann man wohl nicht sparen und die Lohnkosten der Straßenbahner soll/ kann man eh nicht mehr senken. Bei der Verwaltung kann man sparen. Allerdings auch nur teilweise, da ja ein Teil da Unternehmens unverändert bleibt (vielleicht zur Stadt wechselt). Gleichzeitig braucht man mehr Aufwand für Ausschreibungen und Überwachung der Vertragspartner. Ich glaube nicht, dass sich um den Einsparungsbetrag viele neue Strecken ausgehen.
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Zitat von Taurus

Gerade beim Betrieb ist das Einsparungspotential eher gering. Beim Fahrzeugkauf kann man wohl nicht sparen und die Lohnkosten der Straßenbahner soll/ kann man eh nicht mehr senken. Bei der Verwaltung kann man sparen. Allerdings auch nur teilweise, da ja ein Teil da Unternehmens unverändert bleibt (vielleicht zur Stadt wechselt). Gleichzeitig braucht man mehr Aufwand für Ausschreibungen und Überwachung der Vertragspartner. Ich glaube nicht, dass sich um den Einsparungsbetrag viele neue Strecken ausgehen.
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Das kann man sich jetzt vielleicht schwer vorstellen, aber wer schon mal bei einer Busausschreibung dabei war und die unterschiedlichen Angebote gehört hat, weiß was für stark unterschiedliche Preise möglich sind, obwohl alle mit dem gleichen Wasser kochen.

Das Hauptproblem wird durch die Ausschreibung nicht gelöst: Die wirklich wichtigen Entscheidungen werden politisch getroffen.

Zitat von Busfreund

Zitat von Taurus

Gerade beim Betrieb ist das Einsparungspotential eher gering. Beim Fahrzeugkauf kann man wohl nicht sparen und die Lohnkosten der Straßenbahner soll/ kann man eh nicht mehr senken. Bei der Verwaltung kann man sparen. Allerdings auch nur teilweise, da ja ein Teil da Unternehmens unverändert bleibt (vielleicht zur Stadt wechselt). Gleichzeitig braucht man mehr Aufwand für Ausschreibungen und Überwachung der Vertragspartner. Ich glaube nicht, dass sich um den Einsparungsbetrag viele neue Strecken ausgehen.
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Das kann man sich jetzt vielleicht schwer vorstellen, aber wer schon mal bei einer Busausschreibung dabei war und die unterschiedlichen Angebote gehört hat, weiß was für stark unterschiedliche Preise möglich sind, obwohl alle mit dem gleichen Wasser kochen.

Das kann ich mir schon vorstellen. Einen niedrigen Preis anzubieten ist leicht. Damit dauerhaft Erfolg zu haben weniger. Manche Leute kalkulieren mit einem Sicherheitspolster, andere wiederum nicht. Es stellen sich die Fragen: Ist ein neues System wirklich günstiger? Welche Risiken geht man damit ein? Zahlt sich das aus?

Besser wäre es zu Hinterfragen warum andere Anbieter billiger sein können als die WiLi. Ist der Grund in irgendwelchen Dienstrechts- und Pensionsaltlasten zu suchen? Dann wird es eh von selbst besser (wenn die entsprechenden Regelungen auslaufen). Liegt es an mehr Effizienz, dann ist das bei den WiLi umzusetzen.

Bei Ausschreibungen sollte auf jeden Fall sichergestellt sein, dass die Entlohnung und Arbeitszeit gleich wie bei den WiLi ist. Einen billigeren Preis auf Kosten des Personals wäre nicht akzeptabel.

Zitat von SchienenWolf

Was noch dazu kommt-selbst wenn ein Betreiber mit "passenden" Zügen daherkommt, und er würde wirklich den Auftrag bekommen, eine oder mehrere Linien zu betreiben, und die Wiener Linien müßten den Unternehmer ihr Schienennetz zur Verfügung stellen, gäbe es noch das Problem:er müßte wohl oder übel seine eigene Remise erst bauen

... oder, wie die WLB, bereits eine haben.

Zitat von SchienenWolf

oder er mietet sich einfach bei den Wiener Linien ein;nur gäbe es da ein gemeines Problem-der Betreiber müßte um den Zuschlag zubekommen billiger wie die WL sein-allerdings müßte er im Gegensatz zu diesen noch "Remisen-Miete" zahlen

Dafür müssen die WL ihre Remisen erhalten. Kostet ja auch was.

Zitat von Alex

NUR: Wem gehört die Weiche in den Bestand? Wer muss ausrücken, wenn es dort eine Störung gibt und der 5er/31er nicht mehr fahren können?

Die Weiche gehört sinnvollerweise den WL, aber so etwas läßt sich vertraglich vereinbaren.

Zitat von Alex

Welche Linien sollte man privatisieren?
33: Wird nur von der Politik gewünscht, wäre ein Kandidat

Wieso will die eigentlich den 33er? So wirklich habe ich den Bedarf an der Linie noch nicht erkannt, v.a. am Wochenende.

Eine andere Frage:
Bei Buslinien *wollen* die WL teilweise sogar eine Ausschreibung an Subunternehmen. Wieso bei Straßenbahnlinien nicht?