Zitat von 29er

Na freilich, außer du bist Dagobert Duck höchstpersönlich. Ein normaler Kleinwagen ist gegenüber einem Tesla S schon ein ziemlicher Unterschied aber ich würde dann auch nicht gemütlich ins Börserl greifen und 100.000 € ausgeben nur weil die Technologie überholt ist aber du bist anscheinend auch so ein Freund der geplanten Obsoleszenz. Bloß nichts mehr herrichten - es gibt ja was "besseres" ...

Nicht gleich übertreiben. Damit meine ich, dass ich in puncto Auto z.B. nicht ewig einen Oldtimer ohne Servolenkung, ABS und Tempomat haben wollen würde und den, wenn es sich finanziell ausgehen würde, ersetzen würde. Und bezogen auf ÖV meine ich, dass dann ersetzt werden soll, wenn die betriffenen Typen bereits derart überholt sind, dass sie einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Und dass ist meiner Meinung nach in Wien bzgl den E1 (und auch den meisten E2) der Fall! Und: Für den ÖV hat er Staat/die Stadt einfach das nötige Geld bereit zu stellen, auch wenn das neue Schulden bedeuten soll. Der ÖV ist mir einfach derart wichtig!

Zitat von kami

Zitat von Schienenfreak

Siehe oben. Barrierefreiheit muss im ÖV oberste Priorität haben!

Richtig! Nur schließt Hochflur die Barrierefreiheit nicht aus. Im Gegenteil, es gibt sie "gratis", Beispiele von der Chaos-DB:
Berlin hat seit 80 Jahren elektrische S-Bahnen, die an den passenden Stationen seit Ewigkeiten stufenlosen Zugang von Bahnsteig ins Fahrzeug bieten: http://bahn-galerie.de/s_bahn_galerie/S_Bahn_Berlin/Stadtb/ET_165_037-Prototyp.jpg Da war es Jahrzehnte schwerer, barrierefrei von der Straße auf den Bahnsteig zu kommen. Stufen/Rampen/Podeste im Fahrzeug: Fehlanzeige. Die neueren Fahrzeuge sind sogar durchgehend befahrbar.
Selbes in Hamburg seit ~ 60 Jahren.

Das ist schön und gut, aber solange das in Wien nicht ist, gehören als Ausgleich dafür die Hochflurer so schnell wie möglich ersetzt!

Zitat von Schienenfreak

Damit meine ich, dass ich in puncto Auto z.B. nicht ewig einen Oldtimer ohne Servolenkung, ABS und Tempomat haben wollen würde und den, wenn es sich finanziell ausgehen würde, ersetzen würde.

Ich gehe einmal ganz stark davon aus, dass du kein Auto hast denn ich kann die Aussage nicht wirklich nachvollziehen ...

Zitat

Die Dostos gibt es seit den 90ern. Seit wann es Durchbinder gibt, weiß ich nicht allerdings gab es auch schon davor zu mindest einzelne Züge mit z.B. Schlierenwagen (soweit ich das auf Fotos ermitteln konnte).

Keine Ahnung was du dir da für Fotos angeschaut hast aber die klassischen Durchbinder (Payerbach/Wiener Neustadt - Retz/Breclav) sind immer nur DoSto-Garnituren unterwegs gewesen.

Zitat von strb

Autos haben eine viel kürzere Lebensdauer als Schienenfahrzeuge, oder nicht?

Alles nur eine Frage der Wartung.

Zitat von strb

Zitat von kami

Genau das kann auf der S45 nicht belegt werden. Die 4020 haben größte Schwierigkeiten, die gemütlichen Fahrzeiten dort zu halten.

Also als Anwohner und Benützer der S45 kann ich nicht von derartigen Problemen sprechen.

Und ob. Der Fahrgastwechsel braucht bei den 4020ern einfach deutlich länger - wo man beim Talent beim Ein- und Aussteigen einen Schritt machen muss, sind's bei den 4020ern drei Schritte über Stufen und das wirkt sich dann unmittelbar auf die Fahrzeit aus. Durch die eingleisigen Abschnitte (vor allem jener in Hütteldorf mit kurzer Wendezeit) überträgt ein verspäteter 4020er seine Verspätung dann gleich auch auf die nachfolgenden Garnituren.

Zitat von 29er

Ich gehe einmal ganz stark davon aus, dass du kein Auto hast

Stimmt, siehe oben.

Zitat von strb

Um und in Wien ist mir eigentlich kein Kuddelmuddel bekannt.

Eine ganz spezielle Art von Kuddelmuddel betrifft den gesamten ÖBB-Bereich, und somit auch Wien und Umland.

Wenn in Deutschland der fiktive Bahnhof Kleinkleckersdorf nur von Personenzügen (ggf. auch S-Bahn) bedient wird, der ebenfalls fiktive Bahnhof Großkleckersdorf zusätzlich von Regionalzügen und der nochmals fiktive Bahnhof Rübennasenhausen zusätzlich von Reginalaxpress-Zügen, dann betrifft das für die jeweilige „Zugklasse“ alle Züge, und nicht so ein Blödsinn wie tagtäglich auf der FJB zu erleben, dass ein RE nach Heiligenstadt erst wieder in Eggenburg hält und durch Klosterneuburg sowie Tulln durchrauscht.

Von der FS (Italien), der NS (Niederlande) und der SBB (Schweiz) ist mir ein derartiger Blödsinn ebenfalls nicht bekannt.

Ich weiß das sehr zu schätzen, dass z.B. ein REX aus Ceske Velenice/Gmünd NÖ nach Absdorf-Hipperdorf oder Tulln nicht mehr anhält somdern durchfährt. Wär ja mühsam bei jedem Kuhkaff (Höflein, Kritzendorf u. dgl. ) stehen zu bleiben wenn man nur nach Wien will.

Es gibt dort sowohl die S40 und auch Autobusse (239,240,usw)

Zitat von piefke53

und nicht so ein Blödsinn wie tagtäglich auf der FJB zu erleben, dass ein RE nach Heiligenstadt erst wieder in Eggenburg hält und durch Klosterneuburg sowie Tulln durchrauscht.

Öhm, das betrifft aber nur genau drei Züge und die verkehren auch nur zu Pendlerzeiten und nebenbei gibt es genug Alternativen. Wo drückt denn da der Schuh?!

Zitat von Schienenfreak

Nicht gleich übertreiben. Damit meine ich, dass ich in puncto Auto z.B. nicht ewig einen Oldtimer ohne Servolenkung, ABS und Tempomat haben wollen würde und den, wenn es sich finanziell ausgehen würde, ersetzen würde. Und bezogen auf ÖV meine ich, dass dann ersetzt werden soll, wenn die betriffenen Typen bereits derart überholt sind, dass sie einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Und dass ist meiner Meinung nach in Wien bzgl den E1 (und auch den meisten E2) der Fall! Und: Für den ÖV hat er Staat/die Stadt einfach das nötige Geld bereit zu stellen, auch wenn das neue Schulden bedeuten soll. Der ÖV ist mir einfach derart wichtig!

Ich würde gerne wissen, wie du das finanzieren willst. Und komm mir bitte nicht immer mit der Staat hat das bereit zu stellen. Auch der muss das Geld irgendwo hernehmen und wo anders kürzen. Die Umstellung auf NF Fahrzeuge läuft auch bei den großen Betrieben (WL, ÖBB,...) auf Hochtouren. Gerade beim Busbereich ist man schon sehr weit mit der Umstellung und alle anderen Fahrzeuge sind eben aus Kostengründen nicht so leicht zu ersetzen.

Zitat von strb

Ich weiß das sehr zu schätzen, dass z.B. ein REX aus Ceske Velenice/Gmünd NÖ nach Absdorf-Hipperdorf oder Tulln nicht mehr anhält somdern durchfährt. Wär ja mühsam bei jedem Kuhkaff (Höflein, Kritzendorf u. dgl. ) stehen zu bleiben wenn man nur nach Wien will.

Es gibt dort sowohl die S40 und auch Autobusse (239,240,usw)

Wenn ich mit dem Bus oder der „Schnellbahn“ von Heiligenstadt oder Spittelau aus nach Tulln oder Klosterneuburg bummeln will, suche ich mir kein schnelles Verkehrsmittel aus.

Zitat von 29er

Zitat von piefke53

und nicht so ein Blödsinn wie tagtäglich auf der FJB zu erleben, dass ein RE nach Heiligenstadt erst wieder in Eggenburg hält und durch Klosterneuburg sowie Tulln durchrauscht.

Öhm, das betrifft aber nur genau drei Züge und die verkehren auch nur zu Pendlerzeiten und nebenbei gibt es genug Alternativen. Wo drückt denn da der Schuh?!

Der Schuh drückt genau da, wo ich es beschrieben habe.

Ein Zug der R- oder REX-Familie hält, der andere nicht. Der Hinweis, dass ein Zug nicht an allen Stationen hält, ist nicht wirklich hilfreich, da das bei einem R oder REX normal ist.
Nicht normal im internationalen Vergleich ist, dass einige Bahnhöfe nur von einigen R oder REX bedient werden, andere hingegen durchrauschen.

Ich bin vor rund 3 Jahren auch einmal auf diesen speziellen „Eggenburg-Express“ nach Gmünd hereingefallen. Der Zugbegleiter sagte, dass er selbst dieses System auch nicht wirklich nachvollziehen kann und dass meine unangenehme Überraschung in diesem speziellen Zug mindestens 4 - 5 Fahrgäste je Woche erleben dürfen.

Ich erwarte selbstverständlich nicht, dass in dem kleinen St.Andrä-Wördern jeder Zug hält. Dafür ist unser Kaff zu unbedeutend.
Aber die Bezirksstädte Klosterneuburg (Bhf. Kierling) und Tulln sollten schon bedient werden.

Zitat von piefke53

Der Zugbegleiter sagte, dass er selbst dieses System auch nicht wirklich nachvollziehen kann und dass meine unangenehme Überraschung in diesem speziellen Zug mindestens 4 - 5 Fahrgäste je Woche erleben dürfen.

Da sind die Fahrgäste aber auch ein bisserl selber Schuld, denn vorher sollte man sich schon informieren wo der Zug überall hält. Mittlerweile muss man nicht einmal mehr auf den Fahrplänen herumsuchen welche Stationen bedient werden, da sie sowieso auf den Monitoren aufgelistet werden. Erinnert mich ein bisserl an jene Fahrgäste die nach Baden fahren wollen und dann in Meidling in einen Zug der Pottendorfer Linie eingesteigen der nach Wiener Neustadt fährt oder jene die sich früher beim ÖBB-EC 662 gewundert haben warum der EC nicht in St. Pölten und Linz stehen bleibt.

Und unregelmäßige Haltemuster gibt es so gut wie überall:

- R die nicht in Liesing halten
- REX der in Neuhofen/Krems hält aber nicht in Traun (5.800 vs. ~ 23.000 Einwohner)
- Unterschiedliche REX-Halte auf der Mühlkreisbahn oder Passauer Bahn

Bei den täglich verkehren FJB-Zügen gibt es doch sowieso ein klares Haltemuster und bei den Verstärkerzügen unter der Woche zur HVZ ist es doch völlig normal, dass nur bestimmte Bahnhöfe bedient werden.

Zitat von piefke53

Aber die Bezirksstädte Klosterneuburg (Bhf. Kierling) und Tulln sollten schon bedient werden.

Wie oft denn noch? In Klosterneuburg hat man sowieso halbstündlich/stündlich die S40 + die Sigmundsherberger Regionalzüge und zur HVZ sogar noch einige Kremser-Züge (welche auch in St. Andrä-Wördern stehen bleiben!) und in Tulln bleibt sowieso alles stehen bis auf ganz wenige Züge welche für jene Pendler die von Wien aus in Waldviertel da sind.

Zitat

Ich erwarte selbstverständlich nicht, dass in dem kleinen St.Andrä-Wördern jeder Zug hält. Dafür ist unser Kaff zu unbedeutend.

Ja das ist wirklich unbedeutend, deswegen hält dort seit einiger Zeit am Abend sogar der REX 2118/2128 in Richtung Gmünd.
Sogar der Rad-Tramper-Schnellzug ist früher unverständlicherweise in St. Andrä (und Klosterneuburg-Weidling!) stehen geblieben.

Zitat von 29er

Wie oft denn noch?

Wie oft denn noch? #1

Wenn ich eine schnelle Zugverbindung bevorzuge, die eben nicht in Kritzendorf, Höflein etc. hält, interessiert mich der ½-Std.-Takt der S40 nicht.

Wie oft denn noch? #2

Dieses seltsame System gibt es eben nur in Österreich.



Wenn es für Dich so „passt“: Schön für Dich.
Für mich und etliche andere Fahrgäste passt es eben nicht. Schaffst Du es vielleicht, das zu akzeptieren?
Dass Du es verstehst, erwarte ich ja nicht einmal ...

Zitat von piefke53

Für mich und etliche andere Fahrgäste passt es eben nicht.

Ist jetzt aber nicht so, dass es diese unregelmäßigen Verbindungen erst seit gestern geben würde. Wie schafft es bloß der Großteil der Fahrgäste mit diesem fürchterlich, komplizierten System zurecht zu kommen?

Zitat von piefke53

Dieses seltsame System gibt es eben nur in Österreich.

Aber geh, sowas gibt es doch überall. Da braucht man nur rüber über die Grenze schauen, in der Slowakei gibt Rychlik- oder IC-Züge die unterschiedliche Haltemuster haben (und vorallem bei den IC-Zügen mit gleichen Destinationen ist sowas wirklich konfus). Und in Tschechien schaut es auch nicht anders aus und selbst in der Schweiz gibt es sowas (z.b. auf der RhB) ... soviel zum Thema dass das ein österreichisches Unikat sei.

"Die 4020er Diskussion"
Alle Jahre wieder bricht Sie heran-die 4020er-Diskussion;selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, ein paar Fakten:
Die Reihe 4020 wurde nach Vorgaben der ÖBB definitiv für den Schnellbahnbetrieb entwickelt (was natürlich andere Einsätze nicht ausschließt).
Zu jener Zeit(1970er-Jahre)war Niederflurbauweise nicht nur in Österreich nicht bekannt.
Auch war es damals durchaus üblich, daß jede Bahnverwaltung ihre Fahrzeuge bei der jeweiligen heimischen Fahrzeugindustrie
häufig selber entwickeln ließ (auch wenn es aus heutiger Sicht im Zeitalter von EU und Globalisierung unlogisch klingen mag) anstatt im Ausland Fahrzeuge zu kaufen.
An und für sich haben die 4020er über Jahre sich bewährt-auch wenn es am Anfang gewisse Kinderkrankheiten gab (wie übrigens auch bei den 1044ern), die Innenraumaufteilung ist sicher besser gelöst als z.Bsp. in den Talenten.
Auch finde ich, daß für ein Nahverkehrsfahrzeug z.Bsp. Fenster zum öffnen besser sind, als Klima-Anlagen.

Zu die Talent-Züge: der Talent (abkürzung von TALbot´s LEichter Nahverkers-Triebwagen) wurde ursprünglich von Talbot(später Bombardier) als leichter Triebwagen für Neben- und Regionalbahnen
entwickelt und war ursprünglich ein Diesel-VT, erst für die ÖBB wurde dann die E-Variante gefertigt(meines Wissens sind auch die ÖBB und die MAV die einzigen Betreiber von E-Talenten).
Daß die Talente (für den angedachten Zweck) nicht das Gelbe vom Ei sind, war schon bei der Beschaffung klar.

Zu den Vergleichen mit S-Bahnen in Berlin oder anderen deutschen Städten;Auch wenn es gleich S-Bahn heißt, ist es nicht immer gleich S-Bahn.
Jede Stadt hat ein wenig andere Voraussetzungen, ein anderes Umfeld, andere Rahmenbedingungen.
Berlin hat z.Bsp. ein anderes S-Bahnsystem wie München-ich glaube gerne, daß diese Metropolen ein für ihre Bedürfnisse optimales S-Bahnsystem mit für ihre Bedürfnisse optimalen Fahrzeugen haben.
Wien hat aber auch andere Voraussetzungen-schon die Dampfstadtbahn (die ja die Vorgängerin sowohl von Stadt-, Schnell-, als auch U-Bahn war) hatte weit aus der Stadt herausführende Verbindungen angeboten (so gab es
z.Bsp. durchgehende Züge von der Vorortelinie nach Rekawinkel),
und auch die heutige Schnellbahn geht ja eigentlich von einer S-Bahn(Innenstadt) fließend in eine Regionalbahn(Außenbereiche) über (typisches Beisspiel: S-Bahn nach Laa).
Auch werden S-Bahnstrecken in Wien von "normalen" Vollbahnzügen benützt(und das wird auch noch eine Weile so bleiben).
Somit muß ein Wiener Schnellbahnzug z.Bsp. voll kompatibel mit den übrigen Bahnsystem sein
(womit das Berliner Vorbild mit der Stromschiene und den Hochbahnsteigen schon einmal flach fällt).

Zu den Durchbindern: Geben tut es Sie (wieder) seit den 2000er-Jahren, wo immer mit Wendezügen gefahren wird (meistens DoSto, selten aber auch mit einstöckigen ehem. Inlandswagen gebildeten Zügen).
ABER:Es gab von Wien Nord weg immer Regionalzüge die aus Lok und Klassen nach z.Bsp. Hohenau, Bernhardstal, Wolfsthal, die auch Teile der S-Bahn Stammstrecke nützen.
Auch wurden während des Umbaues des Franz-Josefs-Bahnhofes einige Fernzüge der FJB umgeleitet.
Speziell in den 197oer-Jahren gab es einen Mangel an Schnellbahngarnituren, wenn einmal mehrere Züge ausfielen, kamen damals auch z.T. abenteuerliche Ersatzgarnituren auf die Strecke.
Somit ist z.Bsp. eine 1046er mit Schlierenwagen am Rennweg auch nichts ungewöhnliches(gewesen).
Hier gab es schon einmal einen Thread über die Schnellbahnfahrzeuge
Grüsse-SchienenWolf
Edit:Tipp-Ex

Zitat von SchienenWolf

Zu die Talent-Züge: der Talent (abkürzung von TALbot´s LEichter Nahverkers-Triebwagen) wurde ursprünglich von Talbot(später Bombardier) als leichter Triebwagen für Neben- und Regionalbahnen
entwickelt und war ursprünglich ein Diesel-VT, erst für die ÖBB wurde dann die E-Variante gefertigt(meines Wissens sind auch die ÖBB und die MAV die einzigen Betreiber von E-Talenten).

http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Talent#Baureihen_644_und_944

Zitat

Einsatz

Fahrzeuge der Talent-Familie werden in Deutschland, Österreich,
Ungarn, Norwegen (Neigetechnikversion), den Niederlanden und Kanada
eingesetzt.

Zitat

Deutsche Bahn

Baureihen 644 und 944

Als Baureihe 644 (Endwagen) und 944 (Mittelwagen) bezeichnet die Deutsche Bahn (DB) dreiteilige Talent mit diesel-elektrischem Antrieb, die für S-Bahn-artigen
Verkehr auf nicht elektrifizierten Strecken beschafft wurden. Die DB
erhielt 63 Triebzüge (644 001/501 bis 644 063/563).

Zitat

Anzahl:
Talent: 780 (Stand März 09)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Lokomo…hn#Elektrotriebwagen

Also gibt es auch eine -abgewandelte- E-Variante in der Schweiz auch noch(BLS-NINA lt. den verlinkten Artikel).
Alle anderen Talente dürften also Diesel-VT´s sein.
Und diesel-elektrischer Antrieb bezieht sich auf die Art der Kraftübertragung (hier also Dieselmator-Generator-Fahrmotor), nicht daß er auch unter der Fahrleitung elektrisch fahren kann (dann müßte es Zweikraftantrieb heißen).

Grüsse-SchienenWolf

Zitat von tgv325

Jetzt muss ich mich auch einmal in die Diskussion einmischen:

So wie der Schnee kommt, kommt die Diskussion über die 4020 auf. Diese (4020) hat erstens den Vorteil das man schneller "beschleunigen und bremsen" kann als der Talent (wenn jemand das Gegenteil behaubtet, naja -> siehe S80).

@: tgv325: Bezüglich der Strecke: Was wäre denn der unterschied? (I60 oder PZB90)......

Edit: 29er: Das "Überholen" so wie du dieses dementiert hattest, gibt es sehrwohl auf der Stammstrecke (LZ, SZ, ...)

Zitat von strb

Das kann schon sein, trotzdem kann man das nicht sofort umsetzen. Das geht schlichtweg nicht, man kann nicht alle Züge gleichzeitig tauschen.

Rechtig, deswegen sieht der Gesetzgeber Übergangsfristen vor und es gilt Bestandsschutz. In D enden die Übergangsfristen 2024.
Die ÖBB schreiben selbst, dass die Forderungen zur Barrierefreiheit seit 1997 gelten: Barrierefreie Bahn. Deswegen z.B. die Durchbinder mit Dostos mit Tiefeinsteig. Irgendwo gibt's auch die Planungen, welche Bahnstationen wann barrierefrei sein sollen. Meist kommt dann solcher Murks raus.
Weshalb dann nicht gleichzeitig passendes Rollmaterial anschaffen? Das kann durchaus ein angepasstes Bestandsfahrzeug sein. Aber keines, welches aus den 1970ern stammt und auf einem 60 Jahre alten Konzept basiert. Für die Dauer der Fahrzeugbeschaffung hat es nahezu keinen Einfluss, ob nur neue 7020 beschafft werden oder komplette Neubauten: ~ drei...vier Jahre Vorlaufzeit von der Idee bis zum ersten Fahrgasteinsatz bzw. Start der Serienfertigung.

Zitat von strb

Gut, dann nehmen wirs anders herum: Die jetzigen Tatsachen haben nichts damit zu tun, was die ÖBB bekommen hätte, hätte sie es so gewollt. [...] Es geht hier aber nicht um Dinge, die sein hätten können, sondern die Lage wie sie jetzt ist.

Hähh? Wer ist dann für die Raumaufteilung verantwortlich, wenn nicht das EVU? Die jetzigen Tatsachen sind unmittelbare Folge von dem, was die ÖBB hätten bekommen können und was sie sich davon ausgesucht haben. Wer unbrauchbares Zeug bestellt, bekommt das geliefert.

Zitat von strb

Genauso [...] könnte der 4020 die von dir favorisierte Barrierefreiheit bieten.

Wie können die gekauften 7020 Barrierefreiheit bieten? Das ist sicher eine Frage, auf die strb wieder keine Antwort liefert.
Den Tiefeinstieg kann der 7020 nur dann bieten, wenn man ihn seitens ÖBB bestellt hätte. Hat man nicht bei der Lieferung und auch nicht nachträglich. Tiefeinstiege im NV auf 550/600 mm gibt's mind. seit Beginn der 1970er im Nahverkehr. Man hätte auch vor 40 Jahren einen 7020 mit Tiefeinstieg planen und bauen können.

Da ist es einfacher, den 4x24 größere Auffangräume bzw. Mehrzweckabteile zu spendieren. Muster in D ausreichend vorhanden, je Umbau zwei Tage, Start technisch sofort möglich. Bleibt die Zulassungsfrage (z.B. geänderte Massen -> Bremse ...)

Zitat von strb

Gut, wenn das für Dich DAS Argument ist... Für mich bringen die Bmpz-ds und -dl halt auch die Niederflurigkeit.

Da hast du neulich was anderes geschrieben:

Zitat von strb

Zitat von kami

... Durchbinder WEIL die meisten S-Bahngarnituren keinen stufenlosen Einstieg haben und um die Stammstrecke irgendwie zu befüllen.

Und die Durchbinder [...] sind primär zu anderen Zwecken da.

Vielleicht habe ich missverstanden, worauf sich primär bezieht: Dostos ODER Durchbinder?
Primärer Zweck der Dosto: hohe Beförderungskapazität mit niveaugleichem Einstieg (schneller Fahrgastwechsel)
Zwecke der Durchbinder: Betriebserleichterung für die ÖBB (die meisten Fahrgäste fahren nur von/ab Wien und nicht durch Wien hindurch) und PRM-taugliche Fahrzeuge in verlässlicher frequenz auf der Stammstrecke.

Zitat von strb

Die Dostos gibt es seit den 90ern. Seit wann es Durchbinder gibt, weiß ich nicht allerdings gab es auch schon davor zu mindest einzelne Züge mit z.B. Schlierenwagen (soweit ich das auf Fotos ermitteln konnte).
Hochlurige Durchbinder sind z.B. R nach Hausleiten oder früher R nach Znaim.

Du musst die hier genannten Daten nicht wiederholen. In der Zeit vor den Durchbindern fuhren viele R Richtung Norden ab Praterstern. Die wenigsten kamen von Süden. Ja auch heute gibt's noch "hochflurige" Durchbinder mit den einstöckigen CS und 4020.
Die R nach Hausleiten sind ein sehr gutes Beispiel: Die hat man nur künstlich eingeführt, nachdem die durchgehende S nach Absdorf-Hippersdorf gebrochen wurden.

Zitat von strb

Um und in Wien ist mir eigentlich kein Kuddelmuddel bekannt.

Dann schau mal unten bei meinem Beispiel der Verbindung Laa a.d.T -> Wien. Nach Netzplan die S2 bzw. Strecke 902. Die erste S2 von Laa a.d.T startet 13:00, davor nur S7 bzw. R. Taktverkehr über den gesamten Tag: Fremdwort. Das ist Kuddelmuddel in Reinkultur. Moderner Nahverkher sieht anders aus: Taktverkehr über den gesamten Tag und festes Haltemuster. Nach Laa a.d.T muss nie und nimmer eine S-Bahn fahren. Das könnten den gesamten Tag R erledigen, die zwischen Wien und Mistelbach nicht an jeder Milchkanne halten.

Zitat von strb

Ja gut, wer muss auch auf die hirnrissige Idee kommen, mit dem Kinderwagerl oder Rollstuhl duch den ganzen Zug zu fahren
Das geht eben nicht. Es gibt spezielle Plätze dafür, und die sind (auch wegen der Sicherheit) zu benützen. Ich kann bei der 3. Tür im Autobus auch kein Kinderwagerl abstellen und genausowenig vorne mit dem Rollstuhl einsteigen.

Schon länger nicht mehr Bus gefahren? Bei modernen Gelenkbussen passt sehr wohl ein Kinderwagen hinter die dritte Tür: NG 273 T4, NG 265 MB. Vielleicht nicht gewollt, aber es geht.

Zitat von strb

Was hat der Golf I mit dem 4020 zu tun? Das kann man überhaupt nicht vergleichen Autos haben eine viel kürzere Lebensdauer als Schienenfahrzeuge, oder nicht?

Ja, Pkws sind kurzlebiger. Der MIV ist aber der Kokurrent des ÖPNV, somit ein Maßstab. Ein Heft von 1987, welches den 4020 als modern beschreibt, ist vielleicht historisch wertvoll. Es steht aber nicht für zeitgemäßen ÖPNV. Heute findet sich selbst gebraucht fast keine Pkw ohne ABS. Die 4020 kommen aus einer Zeit, als ABS selbst bei hochpreisigen Neuwagen nur selten zu finden war. Pkws, die zur Zeit des modernen 4020 modern waren, haben heute schon ihren vierten Nachfolger (Ausnahme: Mercedes G-Klasse). Eine längere Lebensdauer von Schienenfahrzeugen bedeutet nicht unendlich langes Leben.

Zitat von Schienenfreak

Das ist schön und gut, aber solange das in Wien nicht ist, gehören als Ausgleich dafür die Hochflurer so schnell wie möglich ersetzt!

Meine Rede! Hochflurbahnsteige sind im Wiener Schnellbahnhetz nicht gewünscht, also muss das Fahrzeugmaterial an die Bahnsteighöhe angepasst werden.

Zitat von 29er

Da sind die Fahrgäste aber auch ein bisserl selber Schuld, denn vorher sollte man sich schon informieren wo der Zug überall hält. Mittlerweile muss man nicht einmal mehr auf den Fahrplänen herumsuchen welche Stationen bedient werden, da sie sowieso auf den Monitoren aufgelistet werden.

Da gibt's auch andere Strecken, auf denen die ÖBB kein einheitliches Fahrplanbild zusammenbringen: Laa a.d.T - Floridsdorf, Früh-HVZ, S- und R-Bahnen bunt gemischt:

• S7, 27229 (4020): 1:16 bei 16 Halten, weshalb S7 und nicht S2: Netzplan
  
• R 2403 (4024 - ?): 1:18 bei nur 15 Halten - ein R mit weniger halten langsamer als eine S-Bahn
  
• R 2405 (Dosto): 1:05 bei 7 Halten
  
• R 2407 (Dosto): 1:14 bei 15 Halten, aber andere 15 als R2403
  
• R 2409 (Dosto): 1:13 bei 12 Halten
  ...
  

Alles bunt gemischt. Taktfahrplan offenbar ein Fremdwort.

Zitat von sheldor

Diese (4020) hat erstens den Vorteil das man schneller "beschleunigen und bremsen" kann als der Talent (wenn jemand das Gegenteil behaubtet, naja -> siehe S80).

Wie erlärt sich dann Folie 19? Demnach hat ein Talent mind. die Beschleunigung eines 4020. Weshalb soll das auf der S80 anders sein? Andere physikalische Grundsätze?

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Das kann schon sein, trotzdem kann man das nicht sofort umsetzen. Das geht schlichtweg nicht, man kann nicht alle Züge gleichzeitig tauschen.
Rechtig, deswegen sieht der Gesetzgeber Übergangsfristen vor und es gilt Bestandsschutz. In D enden die Übergangsfristen 2024.
Die ÖBB schreiben selbst, dass die Forderungen zur Barrierefreiheit seit 1997 gelten: Barrierefreie Bahn. Deswegen z.B. die Durchbinder mit Dostos mit Tiefeinsteig. Irgendwo gibt's auch die Planungen, welche Bahnstationen wann barrierefrei sein sollen. Meist kommt dann solcher Murks raus.
Weshalb dann nicht gleichzeitig passendes Rollmaterial anschaffen? Das kann durchaus ein angepasstes Bestandsfahrzeug sein. Aber keines, welches aus den 1970ern stammt und auf einem 60 Jahre alten Konzept basiert. Für die Dauer der Fahrzeugbeschaffung hat es nahezu keinen Einfluss, ob nur neue 7020 beschafft werden oder komplette Neubauten: ~ drei...vier Jahre Vorlaufzeit von der Idee bis zum ersten Fahrgasteinsatz bzw. Start der Serienfertigung.

Es macht aber vor allem preislich einen Unterschied, ob man komplett neu baut oder nicht.
Und die Station Oberdöbling schaut eh ganz gut aus. Wenn die Talentkraxn nicht passen, ist das denen ihr Problem.

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Gut, dann nehmen wirs anders herum: Die jetzigen Tatsachen haben nichts damit zu tun, was die ÖBB bekommen hätte, hätte sie es so gewollt. [...] Es geht hier aber nicht um Dinge, die sein hätten können, sondern die Lage wie sie jetzt ist.
Hähh? Wer ist dann für die Raumaufteilung verantwortlich, wenn nicht das EVU? Die jetzigen Tatsachen sind unmittelbare Folge von dem, was die ÖBB hätten bekommen können und was sie sich davon ausgesucht haben. Wer unbrauchbares Zeug bestellt, bekommt das geliefert.

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Genauso [...] könnte der 4020 die von dir favorisierte Barrierefreiheit bieten.
Wie können die gekauften 7020 Barrierefreiheit bieten? Das ist sicher eine Frage, auf die strb wieder keine Antwort liefert.
Den Tiefeinstieg kann der 7020 nur dann bieten, wenn man ihn seitens ÖBB bestellt hätte. Hat man nicht bei der Lieferung und auch nicht nachträglich. Tiefeinstiege im NV auf 550/600 mm gibt's mind. seit Beginn der 1970er im Nahverkehr. Man hätte auch vor 40 Jahren einen 7020 mit Tiefeinstieg planen und bauen können.

Genauso, wie der Talent einen Auffangraum bieten könnte, so könnte der 7020 auch einen Tiefeinstieg bieten.

Verstehst du es wirklich nicht? Die ÖBB hätte, sowohl beim 4020 als auch beim Talent, alles haben können, was sie sich gewünscht hätten. Aber es wurde halt so gekauft wie es jetzt ist. Da kann man nix machen.

Zitat von kami

Da ist es einfacher, den 4x24 größere Auffangräume bzw. Mehrzweckabteile zu spendieren. Muster in D ausreichend vorhanden, je Umbau zwei Tage, Start technisch sofort möglich. Bleibt die Zulassungsfrage (z.B. geänderte Massen -> Bremse ...)

Das gehört schon längst gemacht. Macht aber keiner.

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Gut, wenn das für Dich DAS Argument ist... Für mich bringen die Bmpz-ds und -dl halt auch die Niederflurigkeit.
Da hast du neulich was anderes geschrieben:


Zitat von »strb«






Zitat von »kami«



... Durchbinder WEIL die meisten S-Bahngarnituren keinen stufenlosen Einstieg haben und um die Stammstrecke irgendwie zu befüllen.
Und die Durchbinder [...] sind primär zu anderen Zwecken da.
Vielleicht habe ich missverstanden, worauf sich primär bezieht: Dostos ODER Durchbinder?
Primärer Zweck der Dosto: hohe Beförderungskapazität mit niveaugleichem Einstieg (schneller Fahrgastwechsel)
Zwecke der Durchbinder: Betriebserleichterung für die ÖBB (die meisten Fahrgäste fahren nur von/ab Wien und nicht durch Wien hindurch) und PRM-taugliche Fahrzeuge in verlässlicher frequenz auf der Stammstrecke.

Für mich ist die Hauptaufgabe der Durchbinder der Vorteil, mit den R Zügen direkt durch Wien zu kommen. Niederflirigkeit bringen die Dostos halt durch ihre Bauform zufällig mit.

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Um und in Wien ist mir eigentlich kein Kuddelmuddel bekannt.
Dann schau mal unten bei meinem Beispiel der Verbindung Laa a.d.T -> Wien. Nach Netzplan die S2 bzw. Strecke 902. Die erste S2 von Laa a.d.T startet 13:00, davor nur S7 bzw. R. Taktverkehr über den gesamten Tag: Fremdwort. Das ist Kuddelmuddel in Reinkultur. Moderner Nahverkher sieht anders aus: Taktverkehr über den gesamten Tag und festes Haltemuster. Nach Laa a.d.T muss nie und nimmer eine S-Bahn fahren. Das könnten den gesamten Tag R erledigen, die zwischen Wien und Mistelbach nicht an jeder Milchkanne halten.

Ja, da muss man sich halt informieren, welchen Zug man nimmt und wo der hält...

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Ja gut, wer muss auch auf die hirnrissige Idee kommen, mit dem Kinderwagerl oder Rollstuhl duch den ganzen Zug zu fahren
Das geht eben nicht. Es gibt spezielle Plätze dafür, und die sind (auch wegen der Sicherheit) zu benützen. Ich kann bei der 3. Tür im Autobus auch kein Kinderwagerl abstellen und genausowenig vorne mit dem Rollstuhl einsteigen.
Schon länger nicht mehr Bus gefahren? Bei modernen Gelenkbussen passt sehr wohl ein Kinderwagen hinter die dritte Tür: NG 273 T4, NG 265 MB. Vielleicht nicht gewollt, aber es geht.

Das ist verboten, weil das kein Kinderwagenplatz ist und auch keine Gurte da sind. Das ist nur ein Auffangraum.

Zitat von kami

Zitat von »strb«



Was hat der Golf I mit dem 4020 zu tun? Das kann man überhaupt nicht vergleichen Autos haben eine viel kürzere Lebensdauer als Schienenfahrzeuge, oder nicht?
Ja, Pkws sind kurzlebiger. Der MIV ist aber der Kokurrent des ÖPNV, somit ein Maßstab. Ein Heft von 1987, welches den 4020 als modern beschreibt, ist vielleicht historisch wertvoll. Es steht aber nicht für zeitgemäßen ÖPNV. Heute findet sich selbst gebraucht fast keine Pkw ohne ABS. Die 4020 kommen aus einer Zeit, als ABS selbst bei hochpreisigen Neuwagen nur selten zu finden war. Pkws, die zur Zeit des modernen 4020 modern waren, haben heute schon ihren vierten Nachfolger (Ausnahme: Mercedes G-Klasse). Eine längere Lebensdauer von Schienenfahrzeugen bedeutet nicht unendlich langes Leben.

Genau da kommt die Tatsache wieder ins Spiel: Schienenfahrzeuge halten eben länger. Während heutzutage auch die meisten gebrauchten Autobusse niederflurig sind, fahren (oder fuhren bis vor ein paar Jahren) noch die meisten Straßenbahnbetriebe mit Hoflurwagen.

Zitat von kami

Zitat von »29er«



Da sind die Fahrgäste aber auch ein bisserl selber Schuld, denn vorher sollte man sich schon informieren wo der Zug überall hält. Mittlerweile muss man nicht einmal mehr auf den Fahrplänen herumsuchen welche Stationen bedient werden, da sie sowieso auf den Monitoren aufgelistet werden.

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Da gibt's auch andere Strecken, auf denen die ÖBB kein einheitliches Fahrplanbild zusammenbringen: Laa a.d.T - Floridsdorf, Früh-HVZ, S- und R-Bahnen bunt gemischt:
S7, 27229 (4020): 1:16 bei 16 Halten, weshalb S7 und nicht S2: Netzplan R 2403 (4024 - ?): 1:18 bei nur 15 Halten - ein R mit weniger halten langsamer als eine S-BahnR 2405 (Dosto): 1:05 bei 7 Halten R 2407 (Dosto): 1:14 bei 15 Halten, aber andere 15 als R2403R 2409 (Dosto): 1:13 bei 12 Halten
...Alles bunt gemischt. Taktfahrplan offenbar ein Fremdwort.

Hier muss ich 29er recht geben, siehe oben. Man muss schon schauen, wo der Zug hält.

Zitat von kami

Zitat von »sheldor«



Diese (4020) hat erstens den Vorteil das man schneller "beschleunigen und bremsen" kann als der Talent (wenn jemand das Gegenteil behaubtet, naja -> siehe S80).
Wie erlärt sich dann Folie 19? Demnach hat ein Talent mind. die Beschleunigung eines 4020. Weshalb soll das auf der S80 anders sein? Andere physikalische Grundsätze?

Nein, es ist ganz einfach so, dass ein 4020 schnellere Beschleunigung bietet. Haben auch schon mehrere Tfzf(sowohl hier im Forum als auch welche, mit denen ich persönlich gesprochen habe), die beide Fehrzeuge kennen gesagt. So ganz aus dem nichts hergeholt kann das ja nicht sein...

Bei der immerwiederkehrenden Diskussion bezüglich der 4020er fühle ich mich ein wenig in die 1980er/1990er-Jahre zurückversetzt.
Damals gab es auch z.T. sehr heftige und emotionale Diskussionen zwar nicht im Internet (das hatte damals keiner), aber am Rande von Sonderfahrten und am Rande von Klubabenden einschlägiger Vereine, als auch in den Leserforen diverser Zeitschriften.
Die Reihe 4020 war aber damals nicht umstritten, das "Hassobjekt" wo es in Deutschland "was viel besseres gibt" waren damals die Reihen 1044 und 2143.
Die deutsche 120er war einmal grundsätzlich "besser, stärker, schneller, toller" wie die 1044er.
Und bei der 2143er war natürlich (je nach persönlicher Vorliebe) die DB V200, die 218er, oder die Reichsbahn 132er der "logische" Ersatz.

Gerade bei der 2143(und natürlich auch der 2043)(die aber paradoxerweise nicht so angefeindet wurde) war aber in der damaligen Fachliteratur die Grundbedingungen der Ausschreibung öffentlich bekannt:4-Ax Diesellok mit Endführerständen, elektrische Zugheizung die vom Traktionsmotor unabhängig ist, und maximal 16 Tonnen Achsdruck (womit alle drei "Alternativbaureihen" ausfallen).
Auch damals wurde der Verweis auf die Faktenlage von den Gegnern einfach ignoriert, oder mit originellen Gegenargumenten gekontert wie:
"hydraulische Kraftübertragung/elektr. Zugheizung gibt ja auch nur in Österreich","Strecken mit geringen Achsdruck gibts ja auch nur in Österreich", "in Österreich sollen´s mal über den Tellerrand gucken, die Amis fahren mit über 30 Tonnen Achsdruck", usw., usw. . .

Ich bin sicher der letzte Mensch der eine "Was wäre wenn"-Diskussion ablehnt, nur muß man sich im klaren Sein daß es immer eine fiktionale Debatte sein wird (außer einer erfindet eine Zeitmaschine ).
Schienenfahrzeuge haben nun einmal eine etwas längere wirtschaftliche Lebensdauer als Mobiltelefone (Bsp.:es fahren heute noch E1 herum-wann wurde der DÜWAG-Wagen entwickelt?).
Ein Fahrzeugkonzept, das über Jahrzehnte funktioniert und sich bewährt hat, kann wohl so schlecht nicht sein.
Und auch bei aktuellen Entscheidungen, wo vllt. auch der eine oder andere mitliest hier, wird sicher die Entscheidung ob und welche Loks/Triebwagen/Straßenbahnen/Busse
beschafft werden, nicht in einen Internetforum entschieden werden (auch wenn sich manche User dabei noch so echauffieren und hineinsteigern)(betrifft aber nicht nur dieses Forum).

Heute einmal mit nachdenklichen Grüssen-SchienenWolf

Zitat von SchienenWolf

Ein Fahrzeugkonzept, das über Jahrzehnte funktioniert und sich bewährt hat, kann wohl so schlecht nicht sein.

Ein Unternehmen wie die ÖBB oder die WiLi würden nie öffentlich eine Fehlplanung und/oder -investition eingestehen.

Solange man das „funktionieren“ darauf reduziert, dass die betreffenden Verkehrsmittel sich bewegen und Personen befördern können, passt es. In dem Moment, an dem das „wie“ oder gar das „wie gut“ hinterfragt wird, wird es bei einigen Dingen mehr als eng.

Der VW Käfer hat auch jahrzehntelang funktioniert und sich bewährt, aber ist er heute noch auch nur annähernd zeitgemäß oder gar alltagstauglich?
Wohl eher nicht, auch wenn es noch etliche davon gibt, die von ihren Besitzern regelmäßig gefahren werden.

Und genau das gilt sowohl für hochflurige Straßenbahnen als auch für hochflurige S-Bahnen.