Zitat

Original von Revisor
Nach deiner Ansicht über die gerechtfertigte Bezeichnung für den 80er nur in jener Zeit, als er zum Stubenring fuhr, dürfte der 60er ja auch keine Radiallinie sein, denn der erreichte den Ring nicht einmal bei Verlängerung zum Schwarzenbergplatz.

Den 60er wollte ich auch als Beispiel bringen. Heute natürlich auch 52 und 58.

Der 48er war ohnehin keine echte Radiallinie, sondern vom Charakter her eine Durchgangslinie, bei der man mit z.B. G9 nicht übergenau sein wollte.

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Original von 13er
Der 48er war ohnehin keine echte Radiallinie, sondern vom Charakter her eine Durchgangslinie, bei der man mit z.B. G9 nicht übergenau sein wollte.

Das wäre nicht übergenau, sondern schon fast ein bissl blöd gewesen, da es ja die Strecke in der Panikengasse und der Feßtgasse schon lange vor der Führung des 9ers dort gab. Radiallinien, die ein Stück weit eine Rundlinie benutzt haben gab es in Wien ja einige. Es ging ja immer um die grudlegende Führung einer Linie, ihr Charakteristikum sozusagen.

Wunderbare Reportage mit schönen Bildern - auch eine gutes Einfangen von diversen Straßenzügen Wiens. Auch die vielen Nebenbei-Hinweise (historisch, Hintergrundinformationen usw.) sind hervorragend! Für einen in Wien geborenen ein schöner Rundgang. Muß ich gleich schauen, ob von Dir noch andere Linienreportagen zu finden sind.

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Original von Revisor
Außerdem fließt der Donaukanal, dem der 80er folgt, auch vom Stadtzentrum weg, in gewisser Weise also auch radial.

Der Donaukanal ist eindeutig eine Durchgangslinie über den Kai.

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Original von 95B

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Original von Revisor
Außerdem fließt der Donaukanal, dem der 80er folgt, auch vom Stadtzentrum weg, in gewisser Weise also auch radial.

Der Donaukanal ist eindeutig eine Durchgangslinie über den Kai.

Richtig und der 80er folgt einem der beiden Radialäste der Durchgangslinie Donaukanal.

Ganz Spitze ! Eine sehr schöne Reportage. Vielen Dank !
Viele Grüsse aus Paris !

Sorry, irgendwie hab' ich verpasst, dass dieser Thread ja noch weitergeführt wurde.

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Original von Revisor
Nein, nein, nicht weil es für mich ok ist, soll das so sein. Ich verstehe nur deine Ansicht nicht und das will ich gerne ausdiskutieren. Daß Radiallinien rechte Winkel zu anderen Radiallinien bilden ist aber gar nicht so selten: 24 mit 25, 26 mit 25, 34 mit 36 und 37 sowie irgendwie auch mit 31 und 33, 48 mit 46, 45, 44 und 43, 70 mit 69 und 66. Also das kann's nicht sein.

In der Tat halte ich die Bezeichung "34" und "70" für die betreffenden Linien ebenso für verfehlt. Bei den übrigen, von dir genannten Linien ist es ja doch so, dass der überwiegende Charakter dem einer Radiallinie (d.h., vom Stadtzentrum aus zum Stadtrand) folgt, daher ist die Bezeichnung gerechtfertigt, auch wenn es zu Kreuzungen mit anderen Radiallinien kommt (bzw. hängt es bei einigen Linien auch davon ab, auf welchen Zeitpunkt, d.h., auf welche Führung du dich beziehst).

Zitat

Außerdem fließt der Donaukanal, dem der 80er folgt, auch vom Stadtzentrum weg, in gewisser Weise also auch radial. Nach deiner Ansicht über die gerechtfertigte Bezeichnung für den 80er nur in jener Zeit, als er zum Stubenring fuhr, dürfte der 60er ja auch keine Radiallinie sein, denn der erreichte den Ring nicht einmal bei Verlängerung zum Schwarzenbergplatz.

Noch einmal: es geht nicht darum, ob die Linie den Ring als einen ihrer Endpunkte hat, sondern ob ihr Gesamtverlauf eher radial oder eher tangential bzw. rund ist. Weder beim 60er noch beim 80er ist m.M.n ein radialer Verlauf gegeben, daher ist die Bezeichnung unpassend. Beim 80er war er, als er bis zum Ring fuhr, durch die Strecke in der Marxergasse (Radialstrecke) gegeben; wäre der 80er, wie seinerzeit ja geplant, bis zum Praterstern verlängert worden, wäre die Bezeichnung noch unpassender gewesen.

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Also da mußt du mir schon andere Argumente bringen, um mich zu überzeugen.

Ich will dich ja - wie ich schon geschrieben habe - gar nicht überzeugen. Das ist eben meine Ansicht, und du hast eine andere - ist ja ok.

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Original von Ferry
Noch einmal: es geht nicht darum, ob die Linie den Ring als einen ihrer Endpunkte hat, sondern ob ihr Gesamtverlauf eher radial oder eher tangential bzw. rund ist. Weder beim 60er noch beim 80er ist m.M.n ein radialer Verlauf gegeben, daher ist die Bezeichnung unpassend. Beim 80er war er, als er bis zum Ring fuhr, durch die Strecke in der Marxergasse (Radialstrecke) gegeben; wäre der 80er, wie seinerzeit ja geplant, bis zum Praterstern verlängert worden, wäre die Bezeichnung noch unpassender gewesen.

Dann versuchen wir es anders. Könntest du mir an Hand des beigefügten Gleisplans der Linie 80 erklären, was diese Strecke weniger radial macht als die ebenfalls zu sehenden Linien 71, 74 75 und 78? Wenn du möchtst, kann ich dann auch noch den 60er-Gleisplan posten.

Vielleicht sollte man sich nicht zu sehr auf das genaue Stadtzentrum konzentrieren, das in Wien ohnehin noch nie von einer Straßenbahn befahren wurde. Vielleicht hilft es, eine Radiallinie als eine Linie zu definieren, die einen stadtnäheren und einen wesentlich stadtferneren Endpunkt hat? Eine Rundlinie dagegen befährt eine Strecke, deren Abstand vom Stadtzentrum ungefähr konstant ist.

Selbstverständlich sind das alles nur Näherungen, da Wien niemals auf dem Reißbrett geplant wurde und dementsprechend eine im Kleinen recht unregelmäßige Struktur aufweist.

Zitat

Original von Ferry
In der Tat halte ich die Bezeichung "34" und "70" für die betreffenden Linien ebenso für verfehlt. Bei den übrigen, von dir genannten Linien ist es ja doch so, dass der überwiegende Charakter dem einer Radiallinie (d.h., vom Stadtzentrum aus zum Stadtrand) folgt, daher ist die Bezeichnung gerechtfertigt, auch wenn es zu Kreuzungen mit anderen Radiallinien kommt (bzw. hängt es bei einigen Linien auch davon ab, auf welchen Zeitpunkt, d.h., auf welche Führung du dich beziehst).

Der 34er hieß nur 34er, weil er die Verlängerung vom 33er war, genau so wie z.B. 71-72 und 46-47, es gab ja noch keine Hunderter Linien.

Zum Thema 70er, wie willst Du den nennen?
Er kreuzt den Radius 71, das ist klar und das erkärt ihn Deiner Meinung nach zur Rundlinie.
Aber er geht im rechten Winkel von der eindeutigen Rundlinie 18 weg und befährt die auch, ebenfalls am anderen Ende bildet er eine rechten Winkel zur eindeutigen Rundstrecke 2, und es ging im rechten Winkel auch die Rundstrecke 4 weg, also ist er nicht doch eine Radius?

mfG
Luki

Zitat

Original von 13er
Selbstverständlich sind das alles nur Näherungen, da Wien niemals auf dem Reißbrett geplant wurde und dementsprechend eine im Kleinen recht unregelmäßige Struktur aufweist.

Und die Linien daher auch nicht nach dem Polarkoordinatensystem der höheren Mathematik vergeben wurden.

Zitat

Original von Revisor

Zitat

Original von 13er
Selbstverständlich sind das alles nur Näherungen, da Wien niemals auf dem Reißbrett geplant wurde und dementsprechend eine im Kleinen recht unregelmäßige Struktur aufweist.

Und die Linien daher auch nicht nach dem Polarkoordinatensystem der höheren Mathematik vergeben wurden.

Eben. Das alles geschah nicht 1907 in monatelanger zäher Verhandlung hochranginger Diplomaten am grünen Tisch. Keine Hundertschaft an Beamten setzte den "Wiener Vertrag über Straßenbahnliniennummern" auf, keine Könige ließen Armeen in den 80er-Krieg ziehen, es endete nicht mit dem Freudenauer Friedensvertrag, man feierte den Sieg nicht im Lusthaus, niemand stand vom Verhandlungstisch auf und sprach: "Der Rest ist radial!".

Das war alles eher so:
"Du, Fronz, wos mansdn du, de Linie zum Lusthaus, is dös a Radial- oda RundLinie?" -- "Is do mir wurscht, da Ochzga is nu frei, der passd scho so hoiwegs, do schaug da den Kanö o, der rinnt a a so, nemma Ochzg!" -- "Jo, is guat! Weida zua Rennbohn..."

(L = Meidlinger L)

Edit: Hamma nix Sonderzeichen, das nein.

Zitat

Original von Luki32
Der 34er hieß nur 34er, weil er die Verlängerung vom 33er war, genau so wie z.B. 71-72 und 46-47, es gab ja noch keine Hunderter Linien.

Ja, da hast du recht, obwohl die Radialbezeichnung dennoch unpassend war. Was war am Streckenverlauf des 34ers anders als an dem des 9ers (abgesehen davon, dass die Strecke kürzer war)?

Zitat

Zum Thema 70er, wie willst Du den nennen?
Er kreuzt den Radius 71, das ist klar und das erkärt ihn Deiner Meinung nach zur Rundlinie.
Aber er geht im rechten Winkel von der eindeutigen Rundlinie 18 weg und befährt die auch, ebenfalls am anderen Ende bildet er eine rechten Winkel zur eindeutigen Rundstrecke 2, und es ging im rechten Winkel auch die Rundstrecke 4 weg, also ist er nicht doch eine Radius?

Die Strecke 70 kreuzt die Radialäste 69, 71, 74, 75, und 77 und berührt 78. Schau dir die Führung doch mal am Plan an - das wäre vom Verlauf her eine klassische Rundlinie. Die von dir aufgezeigten Gemeinsamkeiten mit den Strecken 2 und 18 sehe ich nicht als Widerspruch, denn es steht nirgendwo geschrieben, dass Rundlinien nicht Teilstrecken gemeinsam befahren dürfen.

@Revisor: Maßgebend ist für mich - und das ist auf deinem Planauschnitt auch gut erkennbar - dass der 80er, wäre er entlang des Donaukanals verlängert worden, tangential am Ring vorbeigefahren wäre. Es geht, wie schon gesagt, nicht um die Berührung des Rings, sondern um eine einigermaßen radial verlaufende Streckenführung. Damit ist gemeint, dass eine solche Strecke, egal, wo sie jetzt gerade stadtwärts endet, bei einigermaßen geradlieniger Verlängerung irgendwann auf den Ring stoßen wird. Eine solche Situation war bei der Strecke des 80ers jedoch nicht gegeben (woran auch die zeitweise Mitbenützung der Radialstrecke 77 nichts geändert hat).

Zitat

Original von 13er
Das war alles eher so:
"Du, Fronz, wos mansdn du, de Linie zum Lusthaus, is dös a Radial- oda RundLinie?" -- "Is do mir wurscht, da Ochzga is nu frei, der passd scho so hoiwegs, do schaug da den Kanö o, der rinnt a a so, nemma Ochzg!" -- "Jo, is guat! Weida zua Rennbohn..."

Eine recht fantasievolle Interpretation der damaligen Geschehnisse - aber in etwa so ähnlich könnte es sich tatsächlich abgespielt haben, was eben die manchmal nicht ganz passenden Bezeichnungen erklärt. Was sicher auch noch dazukommt, ist, dass es in Wien eben Strecken gibt, die sich ganz einfach nicht in das Schema von 1907 zwängen lassen. Wahrscheinlich hätte man für solche Strecken (weder Radial-, noch Rundstrecke) einen eigenen Nummernbereich vorsehen müssen, um die Bezeichnungsstruktur wirklich konsistent zu halten. Oder Linien wie "34" und "80" waren einfach noch "zu früh" dran; ein paar Jahre später, als es bereits dreistellige Linienbezeichner gab, wären sie wohl richtig mit "133" bzw. "177" bezeichnet worden. Wer weiß?

Edit: und eingefügt

Zitat

Original von Ferry
Eine recht fantasievolle Interpretation der damaligen Geschehnisse - aber in etwa so ähnlich könnte es sich tatsächlich abgespielt haben, was eben die manchmal nicht ganz passenden Bezeichnungen erklärt. Was sicher auch noch dazukommt, ist, dass es in Wien eben Strecken gibt, die sich ganz einfach nicht in das Schema von 1907 zwängen lassen. Wahrscheinlich hätte man für solche Strecken (weder Radial-, noch Rundstrecke) einen eigenen Nummernbereich vorsehen müssen, um die Bezeichnungsstruktur wirklich konsistent zu halten. Oder Linien wie "34" und "80" waren einfach noch "zu früh" dran; ein paar Jahre später, als es bereits dreistellige Linienbezeichner gab, wären sie wohl richtig mit "133" bzw. "177" bezeichnet worden. Wer weiß?

Ich finde, daß die einer konsequenten Linienbezeichnung entgegenstehende Stadtstruktur der Hauptgrund für die deiner Meinung nach teilweise unpassende Linienbezeichnungszuordnung ist. Vielleicht hätte man ja auch Radial-Rundlinien, Rund-Radiallinien, Radial-Rund-Radiallinien, Radial-Radial-Rundlinien, Rund-Rund-Radiallinien usw. mit mindestens achtstelligen Liniennummern einführen sollen.

Zitat

Original von Revisor
Ich finde, daß die einer konsequenten Linienbezeichnung entgegenstehende Stadtstruktur der Hauptgrund für die deiner Meinung nach teilweise unpassende Linienbezeichnungszuordnung ist. Vielleicht hätte man ja auch Radial-Rundlinien, Rund-Radiallinien, Radial-Rund-Radiallinien, Radial-Radial-Rundlinien, Rund-Rund-Radiallinien usw. mit mindestens achtstelligen Liniennummern einführen sollen.

Da hast du natürlich recht - irgendwann führt sich das Ganze selbst ad absurdum.

Na super, wenn man kein Problem hat, macht man sich eins, und schon kann man seitenweise diskutieren...

Ich habe mir oft und oft die Radiallinien auf einer Karte dick eingezeichnet, ich hatte nie ein Problem damit! Alles war gut nachvollziehbar.
Alle Radiallinien lassen sich auf eine Fahrt vom Zentrum nach außen zurückführen.

79: Ring-Rotundenbrücke
80: Anschluß bzw. Verlängerung bis Lusthaus
70: Ring-Fasangasse-Gürtel-Favoriten (ist doch radial!)
33: Ring-Klosterneuburger Str.-Wexstraße
34: Anschluß bzw. Verlängerung bis Heiligenstädterbrücke (und dann halt irgendwo hin weiter, wo eine sinnvolle Endstation war)

Unsinnig war Linie 16, in der Zeit, als sie zum Schottenring fuhr. Das hat man dann mit der Umzeichnung auf 26 ja korrigiert.

In meinen Augen ein wenig unsinnig ist die heutige Linie 26. Weil zwei Äste mit einem Liniensignal bedient werden bzw. eine Radial- und eine Tangentiallinie verbunden sind.
Ebenso wie die Linie 67. Auch da stört mich seit Beginn, daß zwei Linienäste mit dem gleichen Signal bedient werden.
Auch 33 hängt ein wenig in der Luft, weil es eine Kombination von Radial- und Tangentiallinie ist.

Zitat

Original von Erdberg
Na super, wenn man kein Problem hat, macht man sich eins, und schon kann man seitenweise diskutieren...

Tja, wie sagte schon der alte Rabbi, als er nach gründlichem Studium den Talmud zuschlug: "Na, meine Sorgen mecht' ich haben!"

Zitat

Original von Erdberg
Na super, wenn man kein Problem hat, macht man sich eins, und schon kann man seitenweise diskutieren...

Diese Forum ist zum Diskutieren da. Oder nicht?

Zitat

Ich habe mir oft und oft die Radiallinien auf einer Karte dick eingezeichnet, ich hatte nie ein Problem damit! Alles war gut nachvollziehbar.
Alle Radiallinien lassen sich auf eine Fahrt vom Zentrum nach außen zurückführen.

79: Ring-Rotundenbrücke

Nicht 79, sondern 77.

Zitat

80: Anschluß bzw. Verlängerung bis Lusthaus
70: Ring-Fasangasse-Gürtel-Favoriten (ist doch radial!)

Dass die Gürtelstrecke radial ist, wäre mir auch neu. Und die angesprochene Strecke in Favoriten gehört zur Strecke 66.

Zitat

Original von Ferry
Diese Forum ist zum Diskutieren da. Oder nicht?

Du hast das übersehen!

Zitat

Nicht 79, sondern 77.

UPS! wie peinlich!

Zitat

Dass die Gürtelstrecke radial ist, wäre mir auch neu. Und die angesprochene Strecke in Favoriten gehört zur Strecke 66.

Naja, dann halt Ring-Fasangasse bis Gürtel. Das ist aber radial!
Und Liniensignale bezeichneten früher durchaus auch Linien, die über weite Strecken mit anderen Radialästen gemeinsam fuhren, also gilt auch noch Laxenburger Str. bis Bhf.Favoriten.
Streckenweise Benützung von Tangentiallinien gab und gibt es sowieso öfter.

(siehe die vielen Radial-Nummern auf der Mariahilfer Straße, da wurden Unterschiede im Werktagsverkehr und Sonntagsverkehr gemacht, und über Stiftgasse oder über Babenberger Straße: 53, 54, 55, 56, und natürlich auch 50, 51, 52, 58, 59)

Zitat

Original von Erdberg
(siehe die vielen Radial-Nummern auf der Mariahilfer Straße, da wurden Unterschiede im Werktagsverkehr und Sonntagsverkehr gemacht, und über Stiftgasse oder über Babenberger Straße: 53, 54, 55, 56, und natürlich auch 50, 51, 52, 58, 59)

Nicht zu vergessen die Linien 50 und 51, die über die Rundlinie Gürtel ihre äußeren Radialäste Märzstraße bzw. Felberstraße erreichten, ebenso wie der 42er die Gürtellinie von der Währinger Straße zur Kreuzgasse befährt. Folglich sind auch der 70er ebenso wie der 62er trotz Benutzung der Gürtellinie echte Radiallinien. Überhaupt hat man das Linienbezeichnungssystem bei der Wiener Straßenbahn immer weit weniger dogmatisch gesehen, als das heute manche wahrhaben wollen.