Zitat

Original von penner16
Beim 11B jedoch handelt es sich um eine Verstärkerlinie, die auf einem kurzen Streckenabschnitt des 11A unterwegs ist, ohne eine seiner beiden Endstellen zu erreichen.

Und genau eine solche Linie sollte dieselbe Bezeichnung wie die Stammlinie tragen; die Kurzführung wäre aus der Zielanzeige herauszulesen.

Zitat

der 24A verkehrt zwischen Kagraner Platz und Invalidensiedlung, wobei jeder Bus beim der Anfangshaltestelle Kagraner Platz abfährt und eben bis ganz zur Endstelle fährt oder nach Neueßling oder Breitenlee kurzgeführt wird.

Hier wäre eine Bezeichnung 24A, 24B, 24C... (oder meinetwegen 24B für Kurse bis Breitenlee, 24I bis Invalidensiedlung, 24N bis Neueßling, ...) viel sinnvoller; da aus der Linienbezeichnung bereits das Ziel hervorginge. Statteinwärts hieße dann alles "24A".

Der von den WL gewählte Ansatz ist somit genau verkehrt.

Zitat

Original von Ferry
Hier wäre eine Bezeichnung 24A, 24B, 24C... (oder meinetwegen 24B für Kurse bis Breitenlee, 24I bis Invalidensiedlung, 24N bis Neueßling, ...) viel sinnvoller; da aus der Linienbezeichnung bereits das Ziel hervorginge. Statteinwärts hieße dann alles "24A".

24I schaut grafisch aus wie 241, des geht net! Da glaubt man ja, man könnte umsteigefrei von der Invalidensiedlung nach Klosterneuburg fahren.

Nach dieser Logik müsste dann aber der 11B als 11F und 11H verkehren:
Friedrich-Engels-Platz bzw. Hillerstraße

Zitat

Original von moszkva tér

Zitat

Original von Ferry
Hier wäre eine Bezeichnung 24A, 24B, 24C... (oder meinetwegen 24B für Kurse bis Breitenlee, 24I bis Invalidensiedlung, 24N bis Neueßling, ...) viel sinnvoller; da aus der Linienbezeichnung bereits das Ziel hervorginge. Statteinwärts hieße dann alles "24A".

24I schaut grafisch aus wie 241, des geht net! Da glaubt man ja, man könnte umsteigefrei von der Invalidensiedlung nach Klosterneuburg fahren.

Nach dieser Logik müsste dann aber der 11B als 11F und 11H verkehren:
Friedrich-Engels-Platz bzw. Hillerstraße

Außerdem bräuchte man bei dieser Nomenklatur dann überhaupt keine Zielanzeigen mehr, weil das Ziel ja schon durch den Buchstaben ausgedrückt wird. Kanns also auch nicht wirklich sein.

Übrigens wiedersprichst du (Ferry Anm.) dir selbst. Beim 11B meinst du, er sollte einfach 11A heißen und die Leute sollen besser auf die Zielanzeigen achten, beim 24A dagegen willst du 3 verschiedene Linien haben, weil die vielen verschiedenen Ziele die Leute verwirren...also was jetzt ?

Zitat

Original von Ferry
Hier wäre eine Bezeichnung 24A, 24B, 24C... (oder meinetwegen 24B für Kurse bis Breitenlee, 24I bis Invalidensiedlung, 24N bis Neueßling, ...) viel sinnvoller; da aus der Linienbezeichnung bereits das Ziel hervorginge. Statteinwärts hieße dann alles "24A".

Der von den WL gewählte Ansatz ist somit genau verkehrt.

Die Idee hat Charakter.
Auch beim 38 A wäre dies eine Innovation, da den Buchstaben seit Einführung des 11 B endgültig kein System mehr zu entehmen ist.
38G rinzing, 38W agenwiese, 38C obenzl, 38K ahlenberg, 38L eopoldsberg und die jeweilige Rückfahrt mit dem "Ursprungssignal".

Als Zusatz in der Fußnote des Fahrplanaushangs eine kurze Kürzelerklärung,
welche auch sicher besser erkennbar ist, als die derzeitigen "Farbencodes".

@moszkva tér:
Du hast Recht, aber die beiden Linien treffen sich normalerweise nicht, daher wird das wohl nicht zu Problemen führen und 11F riedrich-Engels-Platz und 11H illerstraße wären m.M.n. durchaus akzeptabel.

Aber leider...
Des hamma no nia... Da könnt a jeder...u.s.w.

Ich rege dann gleich auch die Umnummerierung des 5A an:
5G bzw. 5N tun not: Gaußplatz und Nestroyplatz.

Genau! 63A könnte sogar bleiben (Am Rosenhügel) und 15A gilt dann für das Kurzführungsziel "Altes Landgut". Busse nach Alt Erlaa könnten auch A-Linien bleiben usw.

Zitat

Original von penner16
Übrigens wiedersprichst du (Ferry Anm.) dir selbst. Beim 11B meinst du, er sollte einfach 11A heißen und die Leute sollen besser auf die Zielanzeigen achten, beim 24A dagegen willst du 3 verschiedene Linien haben, weil die vielen verschiedenen Ziele die Leute verwirren...also was jetzt ?

Etwas mehr Ernst und Sachlichkeit täten diesem Form manchmal ganz gut - und damit bist jetzt nicht nur du gemeint.

Und ich widerspreche mir keineswegs, wie ein sorgfältigeres Studium meines Beitrags gezeigt hätte:

Linien mit Kurzführungen, d.h., solche Führungen, die nur einen Teil der betreffenden Strecke befahren (aber davon nicht abweichen), erhalten dieselbe Bezeichnung wie die Stammlinie, d.h. jene Linie, die die ganze, konzenssionierte Strecke befährt. Wohin die Linie letztlich fährt, ist der Zielanzeige zu entnehmen. Demnach gibt es keinen 11B, aber auch z.B. keinen 30er, sondern nur 11A bzw. 31 mit den entsprechenden Zielanzeigen.

Linien, die nur einen Endpunkt haben, aber mehrere Zweige bedienen, sollen entsprechende Bezeichnungen, aus denen auch ohne Zielanzeige die andere Route erkennbar ist, bekommen. Das bezieht sich sowohl auf unterschiedliche Endpunkte als auch unterschiedlche Fahrstrecken. Der 66A z.B. nach Liesing mit seinen Kursen bis Carlbergergasse war ein Musterbeispiel für schlechte Bezeichner - ein und dieselbe Linie fährt vollkommen unterschiedliche Endpunkte an! Hier muss es auf den ersten Blick eine deutliche Unterscheidungsmöglichkeit geben, dh. andere Linienbezeichnung.

Der Hintergrund dieser Überlegung ist ein naheliegender: steigt man in einen kurzgeführten 11A (11B), so ist das Schlimmste, was passieren kann, dass man den Bus vor seinem (d.h. vom Fahrgast angestrebten) eigentlichen Fahrziel verlassen muss, d.h., man wartet dann eben bei einer anderen Haltestelle auf den Kurs, auf den man ohnehin hätte warten müssen. Da ist nicht viel passiert.

Möchte man aber - um jetzt beim früheren 66A zu bleiben - nach Liesing (oder zu einer Station auf dieser Strecke) fahren, und steigt in einen Carlberger Kurs, landet man u.U. ganz woanders und muss im schlimmsten Fall die ganze Strecke wieder zurückfahren - die Auswirkungen sind also ungleich größer. Defacto handelt es sich hier um zwei Linien, die eben ein Stück gemeinsam befahren. Diese sind daher entsprechend unterschiedlich zu kennzeichnen.

Nach der Logik des 66A hätte man z.B. 40 und 41 dieselbe Bezeichnung geben müssen, denn das überwiegende Streckenstück wird von beiden Linien gemeinsam befahren. Trotzdem verzweigen diese Linien ab Währing/Vorortelinie in unterschiedliche Streckenäste und tragen daher zu Recht unterschiedliche Bezeichner.

Im Falle des 24A ist mir insoferne ein Irrtum unterlaufen, als dass ich dachte, es gäbe eigene Kurse nur über Algenweg - Huflattichweg - Daphneweg - Neueßling, die aber nicht zur Invalidensiedlung kommen. Dies scheint nicht (mehr) der Fall zu sein, daher bitte dieses Beispiel zu vergessen. Wäre es aber so, wäre der 24A ein gutes Beispiel für meinen Ansatz: die Kurse bis Invalidensiedlung wären demnach anders zu bezeichnen als die über die o.a. Strecke geführten Kurse, da beide Kurse die Strecke des jeweils anderen Kurses nicht befahren. Somit würde es sich auch hier um eine Streckengabelung handeln, für die unterschiedliche Linienbezeichner zu verwenden wären.

Edit: Diverse Korrekturen

Danke Ferry für die ausführliche Antwort, genau so war mein Gedanke hinter dem Vergleich von 11A/B und 24A. In meinen Augen ist es völlig irrelevant, ob die Kürzung nur einen "Außenast" oder beide betrifft. Im Falle des 24A ist das größte Aufkommen im Bereich Kagraner Platz, daher wird es auf dem Ende keine Kürzungen geben. Der 11B verkehrt aber auf gesamtem Verlauf auf der gleichen Strecke wie der 11A und ist daher ein beidseitig kurzgeführter 11A.
Der 30er sollte übrigens auch 31 heißen, das wurde aber schon vor Jahren diskutiert, ist aber exakt das gleiche Thema.

Wenn z.B. auf der U3 Verstärkerzüge nur zwischen Erdberg und Westbahnhof geführt werden würden, dann würde die Linie auch nicht U3A, V3, U30 oder sonstwie heißen.

lg Alex

Zitat

Original von Ferry
Im Falle des 24A ist mir insoferne ein Irrtum unterlaufen, als dass ich dachte, es gäbe eigene Kurse nur über Algenweg - Huflattichweg - Daphneweg - Neueßling, die aber nicht zur Invalidensiedlung kommen. Dies scheint nicht (mehr) der Fall zu sein, daher bitte dieses Beispiel zu vergessen.

Das wird nach wie vor so gehandhabt, dass Kurse über das Teufelsfeld nicht weiter in die Invalidensiedlung fahren. Nur ab zirka 20:30 Uhr fahren die Teufelsfeld-Kurse auch bis in die Invalidensiedlung, an Schultagen auch eine verschwindend geringe Anzahl an Kursen tagsüber.

Zitat

Original von moszkva tér
Ich rege dann gleich auch die Umnummerierung des 5A an:
5G bzw. 5N tun not: Gaußplatz und Nestroyplatz.

die Pointe von dem Posting ist jetzt, dass die Busse nach Griegstraße dann 5K heißen?
Wär nur konsequent, die zwei Buchstaben machen in Wien eh keinen hörbaren Unterschied!

Zitat

Original von ziptul

Zitat

Original von moszkva tér
Ich rege dann gleich auch die Umnummerierung des 5A an:
5G bzw. 5N tun not: Gaußplatz und Nestroyplatz.

die Pointe von dem Posting ist jetzt, dass die Busse nach Griegstraße dann 5K heißen?
Wär nur konsequent, die zwei Buchstaben machen in Wien eh keinen hörbaren Unterschied!

Vielleicht nicht hörbar, jedoch lesbar, oder auch erkennbar
(für Nichtlesenkônnende oder Nichtlesenwollende!)

Zitat

Original von wiener1974
Auch beim 38 A wäre dies eine Innovation, da den Buchstaben seit Einführung des 11 B endgültig kein System mehr zu entehmen ist.

Seit es Linienbezeichnungen in Wien gibt, gibt es auch mehr oder weniger viele Irregularitäten. Das ist wahrlich kein Zeichen der "schlechten" neuen Zeit, sondern war auch in der "guten" alten Zeit schon so gewesen.

Der Z-Wagen vulgo 59er, die 2er-Linien (der Aufschrei muss groß gewesen sein, als es plötzlich auch einen Index 2 gab!), dann hat man irgendwann das "R" bei den Ringlinien weggelassen, der von Ferry erwähnte 40er, oder sollte man doch 41A sagen (und das war gar kein Bus! ), die Straßenbahnlinie 13, gefolgt vom Bus 13, gefolgt vom Bus 13A, der 7er als Kurzführung des 6ers, der 59A, der eigentlich ein 61A wäre, was tut der 2A in der Mariahilfer Straße, die kaum Teil der 2er-Linie ist usw. usf.

Zitat

Original von penner16
wobei jeder Bus beim der Anfangshaltestelle Kagraner Platz abfährt und eben bis ganz zur Endstelle fährt (...) Das gleiche Szenario gibt es auch bei zig anderen Linien in Wien (u.a. (...) 77A, (...), die trotzdem immer mit dem selben Liniensignal unterwegs sind. Beim 11B jedoch handelt es sich um eine Verstärkerlinie, die auf einem kurzen Streckenabschnitt des 11A unterwegs ist, ohne eine seiner beiden Endstellen zu erreichen.

Ab 2.10. gibt es eigene 77A-Kurse Stadion-Schlachthausgasse, das ist dann sehr wohl mit dem 11A/11B vergleichbar.

Zitat

Original von 13er

Zitat

Original von wiener1974
Auch beim 38 A wäre dies eine Innovation, da den Buchstaben seit Einführung des 11 B endgültig kein System mehr zu entehmen ist.

Seit es Linienbezeichnungen in Wien gibt, gibt es auch mehr oder weniger viele Irregularitäten. Das ist wahrlich kein Zeichen der "schlechten" neuen Zeit, sondern war auch in der "guten" alten Zeit schon so gewesen.

Der Z-Wagen vulgo 59er, die 2er-Linien (der Aufschrei muss groß gewesen sein, als es plötzlich auch einen Index 2 gab!), dann hat man irgendwann das "R" bei den Ringlinien weggelassen, der von Ferry erwähnte 40er, oder sollte man doch 41A sagen (und das war gar kein Bus! ), die Straßenbahnlinie 13, gefolgt vom Bus 13, gefolgt vom Bus 13A, der 7er als Kurzführung des 6ers, der 59A, der eigentlich ein 61A wäre, was tut der 2A in der Mariahilfer Straße, die kaum Teil der 2er-Linie ist usw. usf.

Ja, aber bisher war zumindest folgendes System konsequent:
- ein- bis zweistellige Zahl oder Buchstabe: Straßenbahnlinie
- ein- bis dreistellige Zahl + A: Buslinie mit voller Gültigkeit der WL-Tarifbestimmungen
- ein- bis dreistellige Zahl + B: Buslinie mit Haustarif, aber in Tarifgemeinschaft mit den WL
- dreistellige Zahl: Regionalbuslinie
- U + Ziffer: U-Bahn-Linie
- S + Ziffer: S-Bahn-Linie
Alles darüber hinausgehende - zum Beispiel das Linienschema von 1907 - ist mir recht wurscht. Natürlich ist eine gewisse Ordnung auch innerhalb der jeweiligen Gruppen vorteilhaft, aber wenn 40er und 41er vertauscht sind - jo mei.

Ich kann aber einfach nicht verstehen, warum man künstlich eine solche Irregularität einbaut, die sich derartig leicht vermeiden ließe. Wenn man Durchgangslinien mit Ziffern (1, 2) bezeichnet, ist mir das wurscht, denn das ist noch immer eine Straßenbahnlinie und sie ist noch immer genau gleich benutzbar wie wenn sie mit einem Buchstaben, einem Herzerl, einem Firmenlogo oder sonstwas bezeichnet wäre. Aber bisher konnte man sich die Regel merken - eine B-Linie ist billiger zu benutzen, wenn man nur die eine B-Linie braucht. Ab 2. Oktober geht das nicht mehr.

Hallo,

Ehrlich gesagt, kenne ich mich damit nciht aus, aber es interessiert mich, bitte nicht hauen Es ist halt das, was ich mir aus total aussenstehender Denke. Mir ist es ja egal, wie die Linien heißen, hauptsache es klingt gut!

@13er:
> der 59A, der eigentlich ein 61A wäre

Woher willst du wissen, wie der heißen würde oder sollte? Die WL vergeben ja - scheinbar wahllos, zumindest für aussestehende - Namen für Linien, die gut klingen (oder wie würde Straßenbahnlinie "3" klingen?) Es ist ja nicht mal der Reihe nach (so gibts die Straßenbahnlinie 1 und auch 62, aber keine 62 linien!).

Es gab mal ein System, welches glaub ich Zahlen hatte, um Linien von Himmelsrichtungen (oder die Lage innerhalb Wiens?) zu kennzeichnen. Ist das richtig?

> "R" bei den Ringlinien weggelassen

Ist ja auch sinnlos oder? Find ich gut, dass es weg ist, übrigens gibts keine Ringlinie mehr, ausgenommen VRT!

Es geht ja darum, ob es Straßenbahnen oder Autobusse (A) ist, nicht ob es Ringlinien sind.

> was tut der 2A in der Mariahilfer Straße, die kaum Teil der 2er-Linie ist usw. usf.

Was ist eine 2er Linie? Die Straßenbahn 2? Wieso muss es dann gleich heißen. Es hätte ja keinen Sinn, einen Autobus auf Straßenbahngleisen fahren zu lassen, wenn eh die Straßenbahn fährt.


Danke, und bitte nicht zu grob sein. Das sind halt Fragen, die ich mir denke, ohne alles auswendig zu können. Aber es interessiert mich sehr, hoffentlich gibt es ein paar Interessante Antworten, damit ich es auch verstehe, ohne Fachwissen zu haben.

gehtjanx

Zitat

Original von gehtjanx
Es gab mal ein System, welches glaub ich Zahlen hatte, um Linien von Himmelsrichtungen (oder die Lage innerhalb Wiens?) zu kennzeichnen. Ist das richtig?

Ja, für Radiallinien vom Zentrum zum Stadtrand - von 21 in der Praterstraße im Gegenuhrzeigersinn aufwärts.

http://xover.mud.at/~tramway/cafe/l.pdf

Beste Grüße
VT

Zitat

Original von gehtjanx
[...] hoffentlich gibt es ein paar Interessante Antworten, damit ich es auch verstehe, ohne Fachwissen zu haben.

gehtjanx

All Deine Fragen kannst Du auch als Laie Dir ziemlich gut selbst beantworten, sofern Du Dir einmal die Zeit nimmst, das Forum intensiv durchzulesen.
Und, war das jetzt hart?

Zitat

Original von wiener1974
All Deine Fragen kannst Du auch als Laie Dir ziemlich gut selbst beantworten, sofern Du Dir einmal die Zeit nimmst, das Forum intensiv durchzulesen.

Er hat ja schon einmal geschrieben, dass er keine Zeit/Lust hat, das Forum durchzuschauen. Ich habe halt dafür keine Lust, ihm zu antworten.

Zitat

Original von 13er
Er hat ja schon einmal geschrieben, dass er keine Zeit/Lust hat, das Forum durchzuschauen. Ich habe halt dafür keine Lust, ihm zu antworten.

Volle Zustimmung!

Zitat

Original von Ferry
[...]
Linien mit Kurzführungen, d.h., solche Führungen, die nur einen Teil der betreffenden Strecke befahren (aber davon nicht abweichen), erhalten dieselbe Bezeichnung wie die Stammlinie, d.h. jene Linie, die die ganze, konzenssionierte Strecke befährt. Wohin die Linie letztlich fährt, ist der Zielanzeige zu entnehmen. Demnach gibt es keinen 11B, aber auch z.B. keinen 30er, sondern nur 11A bzw. 31 mit den entsprechenden Zielanzeigen.

Nach dieser Logik wäre beispielsweise am 38A jeder Kurs richtigerweise auch als 38A zu führen (ohne 38A/B/C...), denn "Zweige" gibt es hier keine. Jede Endstation (Grinzing, Wagenwiese, Cobenzl, Kahlenberg, Leopoldsberg) liegt entlang der eigentlichen Strecke. Das gleiche gilt für den 39A (Sievering & Neustift am Walde).

Beim 24A ist die Sachlage jene, dass die Endstellen Neueßling und Invalidensiedlung entlang der Stammstrecke liegen (Diese Kurse wären also als 24A zu führen!), die Endstelle Breitenlee Schukowitzgasse aber nicht. Diese Station wird nur von Kursen angefahren, die zur Schukowitzgasse unterwegs sind und dort enden. Hier wäre nach deiner Argumentation eine andere Linienbezeichnung (z.B. 22A) angebracht.
Bei den Kursen über Algenweg jedoch handelt es sich mMn nicht um einen anderen "Zweig" á la Schukowitzgasse, denn es wird keine Station der eigentlichen Strecke ausgelassen! Wer zur Haltestelle Neueßling will, kommt bei einem solchen Kurs auch zu dieser Station hin. Ein Kurs zur Invalidensiedlung über Algenweg hält genauso bei ALLEN Stationen, die ohne der Ablenkung über die Teufelsfeldsiedlung angefahren würden! Das war beim Carlberger-66A nicht der Fall.

Zitat

Original von Ferry
Nach der Logik des 66A hätte man z.B. 40 und 41 dieselbe Bezeichnung geben müssen, denn das überwiegende Streckenstück wird von beiden Linien gemeinsam befahren. Trotzdem verzweigen diese Linien ab Währing/Vorortelinie in unterschiedliche Streckenäste und tragen daher zu Recht unterschiedliche Bezeichner.

Ich denke du vergleichst hier nicht ganz richtig. Statt 40/41 würde ich eher 43/44 hernehmen. Die fahren nämlich genau nach dem gleichen Schema wie der 66A früher - anfangs gemeinsam, dann teilen sie sich auf (Bründlbadgasse) und in Dornbach treffen sie wieder aufeinander, wie die Liesinger und Atzgersdorfer Kurse am 66A sich früher beim Bahnhof Atzgersdorf-Mauer wieder gefunden haben. 40er und 41er haben ab Gersthof keine gemeinsame Haltestelle mehr!